Re: Longieren

[Ósk]

Wirklich eine tolle Entwicklung Fuddi!

Ich habe an dieser Stelle mal eine Frage zur Kopfhaltung. Oski trägt die Nase grundsätzlich ca. auf Buggelenkshöhe. Viel Variieren tut er da nicht. Lediglich dehnt er sich manchmal noch nach unten. Soll ich dieses Dehnen weiter fördern?

[Gast]

So soll es sein.... danke für die gute Dokumentierung. Diese Bilder sollten jetzt auch den letzten Hilfszügelverwender nachdenklich stimmen.

Aura@ Die tiefe Stellung ist völlig ok. AUch das er noch sehr über die Vorhandkommen. In diesem Stadium auf keinen Fall eingreifen. Er kommt ganz von allein höher. Um das Pferd an die vermehrte Aufrichtung heranzuführen, sollte man entsprechend die Peitsche triebend kurz hinter dem Pferd führen. Aber nur phasenweise. Anfangs wird er noch losstürmen und mit fortschreitender Muskelbildung und Gewöhnung wird sich das Bild verändern. Übrigens ist das Setzen auf die Hinterhand nur kurz erwünscht. Immer noch wird eine dauernde totale Entlastung der Vorhand angestrebt. Dabei ist das technisch garnicht möglich. Eine 60/40 Belastung ist völlig ausreichend und mehr ist anatomisch garnicht sinnvoll.Auch hier ein wenig Geduld. Und die muß man in Monaten rechnen. Und da ein junges Pferd im Wachstum sich ständig noch verändert, sind es eher einige Monate.

[Ostfriesenmädel]

@ Fuddi, klasse Einblick.

Hast Du Dir das selbst an der Longe erarbeitet oder proffesionelle Hilfe zur Hand gehabt ?

Leider gibt es in meiner Gegend kaum Fachleute, welche ohne Hilfszügel richtig longieren lehren, meine damalige Trainerin hatte mir bei meinem Jungpferd ja auch zur Longierhilfe geraten und ich habe mich dann nach kurzer Zeit dagegen entschieden und mir den Longenkurs zugelegt, mir fällt es jedoch recht schwer alleine nach dieser Vorlage zu arbeiten.

[Ósk]

Dann musst du wohl mal Urlaub bei uns machen @Ostfriesenmädel oder aber meine RL zu euerm Stall einladen...die unterrichtet nämlich ein bisschen nach dem LK... leider hatte ich bislang nicht die Zeit und die finanziellen Möglichkeiten zusätzlich zum RU auch noch Longierunterricht zu nehmen. Ist mir auch jetzt erst aufgefallen, da die Einstellerin, die nach mir RU hat im Moment viel an der Longe arbeitet.

[blondie]

Da hab ich gleich mal eine Frage...

Ich gehe mal davon aus das mein kleiner es ziehmlich schwer haben wird sich v/a zu dehnen da er einen hoch angesetzten Hals hat (Friese) ...

Wie kann man bei so einer Anatomie einem Pferd das v/a zeigen?

[Gast]

Ich würde es mit Stangenarbeit versuchen... allerdings könnte es sein, dass du dafür wirklich mehrere brauchst.
Bei Willi wars so, dass er sich bei 2 Stangen noch lange nicht V/A dehnt wenn er nicht will... da hab ich wirklich mind.3 hinlegen müssen und dann im Späteren noch teilweise erhöhen müssen.
Natürlich ist das enorm anstrengend und erstmal muss dein Kleiner Stangen kennenlernen.
Die Frau mit dem Tinker im Verein hat das auch nur mit Stangenarbeit hinbekommen. Allerdings hat sie 2 Jahre dafür gebraucht, bis die Stute (ok, war schon älter und hat kein schönes Leben gehabt, usw...) sich V/A gedehnt hat.

[Gast]

blondie@ Anatomie ist nicht komplett unwichtig, aber generell auch hier genauso arbeiten. Die Kraft, den Hals in Dehnungshaltung zu führen nimt das Pferd nur anteilig aus dem Hals. Der Hauptträger ist der Rücken, der mit wachsender Bemuskelung dem Pferd diese Haltung überhaupt erst ermöglicht.
Friesen und ähnliche Pferd, aber auch die sehr kurzhalsigen Fjords und Haflinger können sich alle ganz normal dahin entwickeln. denn schliesslich handelt es sich ja um eine natürliche Haltung. Wenn man freilaufende Pferde beobachtet, setzen sie ihre Kopf und Halshaltung Richtung v/a ein. Diese Pferdetypen neigen nur oftmals zu einem ganz anderen Problem. Sie werden zu eng. Kopfhaltung und ein freies Genick mit korrektem Abkippen ist manchmal durch sehr stark ausgeprägte Ganaschen eingeschränkt.

[Gast]

Nieselwiesel@ danke für deine Ausführung, aber Stangenarbeit fördert zwar v/a und Balance, sollte aber erst begonnen werden, wenn die ersten Schritte gemacht sind. Der Einstieg Richtung v/a über Stangenarbeit verstellt die Entwicklung des Taktes, das Pferd muss sich den vorgegebenen Abständen anpassen, statt erst einmal ein klares Bewegungsmuster zu entwickeln.
Ist das Muster vorhanden und die Tritte sind gleichmässig, kann ich Stangenarbeit einfügen und damit allmählich die Fussung erweitern bzw fördern.

[marlene´s chef]

hilfszügel sind immer so gut wie der, der sie anwendet. ich bin ein totaler verfechter von doppellonge. doch auch da gibt es pferde, die das nicht verstehen. auch der kappzaum ist nur für manche. ich arbeite viel mit hilfszügeln. jedes pferd ist anders, und auch die reiter sind unterschiedlich. allein die gesunderhaltung der pferde und die sicherheit der reiter sind wichtig. wir reiten z.b. zu über 75% ohne sattel. alle pferde werden sattellos eingeritten. wir haben pferde, die ihr leben lang noch keinen getragen haben, dafür dutzende von reitern, guten und schlechten. man darf das alles nicht so verallgemeinern.

[fribi]

Fuddi, die Fotos überzeugen! Danke für die Bilder.

[Fuddi]

So soll es sein.... danke für die gute Dokumentierung. Diese Bilder sollten jetzt auch den letzten Hilfszügelverwender nachdenklich stimmen.

Aura@ Die tiefe Stellung ist völlig ok. AUch das er noch sehr über die Vorhandkommen. In diesem Stadium auf keinen Fall eingreifen. Er kommt ganz von allein höher. Um das Pferd an die vermehrte Aufrichtung heranzuführen, sollte man entsprechend die Peitsche triebend kurz hinter dem Pferd führen. Aber nur phasenweise. Anfangs wird er noch losstürmen und mit fortschreitender Muskelbildung und Gewöhnung wird sich das Bild verändern.

Auch das kann ich bildlich belegen , hier kommt er zum Beispiel schon höher, lange kann er die Position aber noch nicht halten:



Dazu muss man auch noch wissen, dass er hinten immer noch leicht überbaut ist, ihn also momentan von der Vorhand weg zu bekommen ist eh schwierig und da lass ich ihm die Zeit die er braucht.

@Ostfriesenmädel: Ich mach alles alleine, hab keinen Trainer mehr.

[Gast]

Fuddi@ Das entwickelt sich ja wie im Bilderbuch. Wenn genügend Rückenmuskulatur da ist, dann versuche die Peitschschnur von hinten touchierend auf das innere Fesselgelenk aufzuwerfen. Ganz sachte und tief. Wirst sehen, die Hinterhand kommt mehr und das Gewicht wird verlagert. Dazu Innen ein weiche halbe Parade.....

[Gast]

hilfszügel sind immer so gut wie der, der sie anwendet. ich bin ein totaler verfechter von doppellonge. doch auch da gibt es pferde, die das nicht verstehen. auch der kappzaum ist nur für manche. ich arbeite viel mit hilfszügeln. jedes pferd ist anders, und auch die reiter sind unterschiedlich. allein die gesunderhaltung der pferde und die sicherheit der reiter sind wichtig. wir reiten z.b. zu über 75% ohne sattel. alle pferde werden sattellos eingeritten. wir haben pferde, die ihr leben lang noch keinen getragen haben, dafür dutzende von reitern, guten und schlechten. man darf das alles nicht so verallgemeinern.

Entschuldige, was willst du mit deinem post sagen ? Mir ist nicht klar, wo hier verallgemeinert wird....
Deine Ausführungen sind leider irgendwie nicht schlüssig, denn wenn dir die Gesunderhaltung wichtig ist, dann schliessen sich Hilfszügel aus, respektive werden nur ausnahmsweise angewendet. Du schreibst : Ich arbeite viel mit Hilfszügel ....
Vielleicht ist dein post einfach nur missverständlich ? U.A. vielleicht weil Groß- und Kleinschreibung dir nicht wichtig ist....

[Fuddi]

Fuddi@ Das entwickelt sich ja wie im Bilderbuch. Wenn genügend Rückenmuskulatur da ist, dann versuche die Peitschschnur von hinten touchierend auf das innere Fesselgelenk aufzuwerfen. Ganz sachte und tief. Wirst sehen, die Hinterhand kommt mehr und das Gewicht wird verlagert. Dazu Innen ein weiche halbe Parade.....

Danke für den Tipp, das werde ich auf jeden Fall ausprobieren wenn er so weit ist!

[Gast]

Fuddi@ Kannst ja schon mal mit einem Holzstab das Aufwerfen der Peitsche üben.
Gutes gelingen und ich freue mich jetzt schon auf weitere Berichte....

[Monky]

Ich muss mich den Nichhilfszügelnarbeitern anschliessen.
Ich finde das mit Hilfszügeln schnell die vorhande Muskelkraft ignoriert wird, schnell folgenschwere Fehler gemacht werden und mir einfach das Zusammenarbeiten fehlt.
Ich longiere rein mit Kappzaum, und es klappt super. Rona streckt sich super V/A , trägt sich selbst ohne auf irgendeinem Lederriemen zu hängen und wirkt viel glücklicher. Mit der HH hapert es noch ein weinig, doch ich habe ih angefangen mit Körperbandagen zu arbeiten, mit Stangen und kleinen Sprüngen. Im Frühjahr kommt auch der Osteopath, da ich finde das wir nicht nur eine faule sonder auch ein Klemmende Hinterhand haben..

Weiterhin möchte ich hier um ruhiges und nettes Miteinander bitten!!

[Catana]

[...]denn wenn dir die Gesunderhaltung wichtig ist, dann schliessen sich Hilfszügel aus, respektive werden nur ausnahmsweise angewendet.[...]

Da schließt mit einer solchen Aussage eine große Gruppe Leute aus. Ich arbeite auch mit Hilfszügeln, ohne eiigentlich nur zur Neugewöhnung an die Longe. Laut deiner Aussage ist mir die Gesundheit meines Pferdes also nicht wichtig.
Solange man gelernt hat, die Hilfszügel richtig einzusetzen, nicht den Kopf auf die Brust zu ziehen, wie es einge machen, sondern eine Verbindung ähnlich des Zügels beim Reiten anzubieten, ist der Hilfzügel nicht schädlicher als eine harte Hand. Ich achte immer darauf, dass ein Pferd sich entspannt und den Rücken aufwölbt, dabei aber der HS nie zieht sondern nur Anlehnung ermöglicht.
Genauso kann ich auch sagen, dass das Arbeiten ohne Hilfszügel (immer den Fall betrachtet, dass es in den falschen Händen angewandt wird!) dazu führt, dass sich das Pferd verwirft, auf die innere Schulter fällt und verspannt. Außen gibt es keine Begrenzung, was dann wieder dem "Im-Kreis-Ziehen-am-inneren-Zügel" beim Reiten gleichkommt. Wie gesagt, überspitzte Darstellung wenn Leute, die es nicht gelernt haben flasch anwenden.

Ich sage nicht, dass eine Trainingsweise besser ist als die Andere, ich sage nur, dass man nicht Generalisieren und endgültig ausschließen sollte.

[Gast]

Catana, wenn du genau gelesen hast, gibt es duchaus Momente, in denen die Anwendung hilfreich sein kann. Jetzt kommt das "Aber"....
wie du schon richtig feststellst, sollten Leute, die sie verwenden, wissen was sie tun. Nur ist leider festzustellen, dass sich viele da falsch einschätzen.....und dann mehr Schaden anrichten, als das Ziel zu erreichen, das sie sich vorstellen.
Ausserdem sind immer sehr viele Punkte zu überprüfen, warum es nicht ohne geht. Körperliche Probleme werden oftmals nicht genügend berücksichtigt, weil nicht erkannt, oder die Geduld und das Verständniss für eine allmähliche Entwicklung fehlt.

Habe ich an der einfachen Longe Hilfszügel dran, weil ich ansonsten Probleme mit der Begrenzung der Aussenseite habe, sollte ich besser mit der Doppellonge arbeiten. Und dann nach Problemlösung erst wieder an die einfach Longe zurückgehen.

Die punktuelle Nutzung - z.B. beim Erarbeiten zum leichten Abstellen lässt durchaus eine kurzfristige Verwendung zu.
Genügend lang verschnallt, kann das sehrwohl hilfreich sein.

Das Ziehen am inneren Zügel sollte durch einen guten Unterricht schon beim Anfänger durch den Ausbilder garnicht zustande kommen.

[Sagrei]

So, jetzt mische ich mich mal ganz provokativ ein.

Häufige Fehler: Es wird ohne Hilfszügel longiert
Auswirkungen: Kein gymnastizierender Erfolg. Das Pferd kann gesundheitlichen Schaden nehmen: Verletzungen durch Herumtoben oder "Kissing Spines" durch Wegdrücken des Rückens
Verbessern: Longieren sie immer mit einem Hilfszügel."

Quelle: Hilbt, Rainer: Longieren, München 2001.

Mein Ideal ist ganz klar die Arbeit ohne Hilfszügel! [...] Ich streite nicht ab, dass korrekt verschnallte Hilfszügel dem einen oder anderen Pferd geholfen haben, den Weg in die Tiefe zu finden. Und natürlich hat der Einsatz des Hilfszügels in diesem Fall dann Sinn gemacht, denn das ist immer noch „besser“, als wenn mein Pferd Runde um Runde mit weggedrücktem Rücken im Kreis rennt. Und ja, ich kenne Videos, auf denen ein Pferd trotz Hilfszügel gut läuft.

Aber mein Ideal wird es trotzdem nie sein und ich weiß, dass es auch anders geht. Deswegen finde ich Hilfszügel in solch einem Fall vielleicht nicht “total schlecht”, aber eben auch nie “gut”, weil ich einen in meinen Augen besseren Weg lernen durfte.

Quelle: Teschen, Babette: http://www.wege-zum-pferd.de/praxisblog/2010/01/12/das-liebe-thema-hilfszugel/ (Stand: 05.02.11)

Diese beiden Aussagen könnten gegensätzlicher ja nun eigentlich nicht sein, fassen aber ganz gut den Tenor dieses Fadens zusammen.
Mein Schluss daraus ist allerdings, dass es darauf ankommt zu wissen was man machen muss. Während Herr Hilbt sich auf das klassische und durch die FN mit den Longierabzeichen geprüfte und damit auch zertifizierte (eben in Form der Vergabe der Abzeichen) bezieht, bezieht sich Frau Teschen auf einen alternativen Weg.

Beide arbeiten jedoch (so wie leider auch in diesem Faden gearbeitet wird) mit extremen. Während Frau Teschen in ihrem Longierkurs mehrere Gegenargumente zu Hilfszügeln liefert und beide Autoren ihre Ansichten mit extrem überspitzen Darstellungen belegen, wird der Mittelweg nie disskutiert.

Wann immer ich von Hilfszügelgegnern lese, wird früher oder später von "verschnürten Pferdepacketen" gesprochen, genau so wie auf der anderen Seite von "verworfenen Pferden beim sehnen- und muskelschädlichen Zentrifugieren" geklagt wird.

Aber entspricht das wirklich der Realität und kann das Grundlage einer fachlichen Debatte sein?

[Catana]

Ausserdem sind immer sehr viele Punkte zu überprüfen, warum es nicht ohne geht. Körperliche Probleme werden oftmals nicht genügend berücksichtigt, weil nicht erkannt, oder die Geduld und das Verständniss für eine allmähliche Entwicklung fehlt.

Mein Reden! Longieren mit HZ ist in keinster Weise leichter als ohne! Es ist lediglich ein anderer Weg zum Ziel, der Gesunderhaltung (in manchen Fällen auch der Rekonvaleszenz)!
Und solche schwarzen Schafe, die körperliche (o.a.) Probleme nicht erkennen können/wollen und alles über HZ regeln wollen gibt es, das streite ich nciht ab. Aber mir kann keiner erzählen, dass es solche Leute nicht auch bei anderen Techniken gibt.

Habe ich an der einfachen Longe Hilfszügel dran, weil ich ansonsten Probleme mit der Begrenzung der Aussenseite habe, sollte ich besser mit der Doppellonge arbeiten. Und dann nach Problemlösung erst wieder an die einfach Longe zurückgehen.

Doppellonge finde ich generell eine gute Methode. Ich muss allerdings von mir sagen, dass ich darin nicht sicher genug bin um Probleme so zu lösen. Ich muss das erst noch lernen.

Das Ziehen am inneren Zügel sollte durch einen guten Unterricht schon beim Anfänger durch den Ausbilder garnicht zustande kommen.

Ja! Absolut verständlich! Aber der richtige Umgang mit HZ sollte auch schon beim Anfänger durch den Ausbilder beigebracht werden. Bevor ich ihn einschnalle muss ich mir über das zu bearbeitende Problem im Klaren sein, die Wirkung der zur Verfügung stehenden HZ und die jeweiligen Verschnallungen kennen, richtig zuordnen und verschnallen können. Sonst ist die Arbeit nicht gewissenhaft und man macht mehr kaputt als es hilft. Das haben beide (und viele andere) Methoden gemeinsam.

Wann immer ich von Hilfszügelgegnern lese, wird früher oder später von "verschnürten Pferdepacketen" gesprochen, genau so wie auf der anderen Seite von "verworfenen Pferden beim sehnen- und muskelschädlichen Zentrifugieren" geklagt wird.

Man arbeitet viel mit Vorurteilen. gemäß dem Spruch "Viele Wege führen nach Rom" gilt für mich: Es gibt nicht DIE RICHTIGE Variante im Umgang mit Lebewesen!

[Ósk]

Man arbeitet viel mit Vorurteilen. gemäß dem Spruch "Viele Wege führen nach Rom" gilt für mich: Es gibt nicht DIE RICHTIGE Variante im Umgang mit Lebewesen!

Gut gesagt, Catana!

Man muss immer beide Seiten sehen. Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit Extremen niemals sein Ziel erreicht. In der Politik und Medizin nicht und eben auch nicht beim Pferd.

Nicht umsonst ist jedes Lebewesen individuell. Deswegen braucht man für jedes Individuum auch einen individuellen Weg.

[Gast]

Catana@

Bitte kläre mich doch einmal darüber auf, welche Vorteile ich zur Gesunderhaltung und Rekonvalensenz habe, wenn ich HZ verwende. Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, sondern interessiert mich wirklich, wann und wie du es einsetzen würdest.

[fribi]

Ich bin jetzt nicht per se ein Gegner von Hilfszügeln, aber ich habe bei meinem eigenen Pferd die Erfahrung gemacht, dass es ohne HZ besser klappt mit der Ausbildung. Anfangs nahm ich zum longieren ein Chambon. Ich fand das deshalb gut, weil es alle Bewegungen des Kopfes erlaubt, nur wenn der Kopf zu hoch genommen wird, drückt das Lederstück im Genick. Bei allen anderen Bewegungen (auch bei unerwünschten......) gibt es keine Reaktion.

Dennoch fand mein Pferd die Arbeit an der Longe erst dann wieder gut, als ich nach einer Pause nach dem Longenkurs, also ohne HZ, gearbeitet habe. Nick hat mir ganz deutlich gezeigt, dass ihm das besser gefällt und das Ergebnis ist auch entsprechend.........

Als nächstes werde ich mich mal an die Doppellonge wagen.

[blondie]

Ich habe damals als ich die Westernausbildung bei Haffi mitgemacht hatte immer so longiert, die langen Lederzügel einfach oben zusammengeknotet. :



Jetzt im Nachhinein könnt ich mich dafür in den Allerwertesten treten... warum? ganz einfach ... bei jedem Schritt wird das Pferd nach unten geriegelt, selbst wenn der Kopf unten ist rupft sich das Pferd bei jedem Schritt im Maul... ich wusste es damals nicht besser und alles haben so damals ihre Pferde longiert.

Dann longierte ich nur noch ohne...

Bis unser WB kam ... und das sprach Bände... sobald die Ausbinder dran waren, Rollkur nur schon vom Verschnallen... also weg damit... mir wurde bei ihm dann das Chambon empfohlen



Das hat uns auf jeden Fall geholfen, ihm hat es erstmal den Weg nach unten gezeigt, denn Kopf hoch war unangenehm und sobald er tiefer kam wirkte es ja nicht mehr auf Gebiss und Genick.
Lange habe ich aber nicht damit longiert, es ging dann auch ohne.

Ich kann verstehen und auch selbst sagen das manchmal die HZ zur Korrektur hilfreich sein können, allerdings nur zu einem gewissen Grad. Um weiter fördernd und gesund zu longieren sind sie eher hinterlich und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Erst nachdem wir die HZ bei unserem WB weggelassen haben entwickelte er Schwung von Hinten und ging über den Rücken "frei" was wiederrrum Muskulatur fördert (das aber auch nur im gewissen Grad, um da weiter aufzubauen ist mehr als nur Longenarbeit gefragt das ist aber ein anderes Thema)

Ich verfolge immer noch die Devise "weniger ist manchmal mehr"

[Catana]

Vorteile würde ich das nicht unbedingt nennen. Möglichkeiten zur Arbeit wäre glaube ich passender, weil Vorteile (vielleicht auch nur in meinem Ohr ) so nach "ist besser als..." und das möchte ich nicht.
Man kann alles grundsätzlich auch ohne Ausbinder erreichen, immerhin kann ja auch sämtliches ohne konstante Zügelanlehnung gerittenn werden. Sonst wäre ja gebissloses Reiten auch schwachsinnig (was es nicht ist!!).
Rainer Hilbt, den Sagrei ja auch angesprochen hat, hat ein komplettes Kapitel in seinem Buch über das Longieren von schwierigen Pferden verfasst. Solche Schwierigkeiten, die Pferde zu "schwierigen" Pferden machen resultieren ja meistens aus falscher Ausbildung oder Schmerz oder sie führen zu Schmerzen. Von daher hängt das ja zusammen.
Zum Beispiel bei Pferden die dazu neigen den Rücken durchzudrücken, dort starke Verspannungen haben, evtl sogar mit Kissing Spines zu kämpfen haben ist manchmal ein gewisser "Zwang" nötig um die Pferde aus einer gewohnten Haltung herauszuholen. Mit Zwang ist jetzt nicht gemeint, dass das Pferd über das Maul oder starken Druck durch zu enge Aubinder in die Tiefe gedrückt/gezogen wird, sondern ihm der Weg gezeigt wird und eine extreme Haltung verhindert wird. Bei manchen Pferden reicht dafür schon das Gewicht des Ausbinders (bei meiner ersten Stute zum Beispiel).
Wie gesagt, ich sage nicht, dass es über das Longieren ohne HZ nicht ginge! Für Pferde, die diese Art des Longierens nur vorher nicht kennen, ist es schwierig, da sie erst lernen müssen, den Kopf zu senken und V/A zu gehen. Über die HZ geht es schneller, weshalb da dann auch schneller am Problem selber gearbeitet werden kann. Vielleicht würde es durch das Longieren ohne HZ nachhaltiger wirken, dafür kenn ich mich zu wenig damit aus.

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