Artikel im Februar - Clickern

[fribi]

Vielen Dank Aura! Der Artikel über das Futterlob bzw. clickern kam genau zur richtigen Zeit für mich. Ich bin ja auch eine der Pferdebesitzerinnen, die das Futterlob bis jetzt nicht anwenden. Dies nicht etwas deshalb, weil ich es nicht für sinnvoll erachte, sondern weil mein Pferd zu der verfressenen Spezies gehört

Ich wusste wohl, dass es eine Erziehungssache ist und darüber hinaus noch mit Konsequenz einhergeht - aber dennoch war es für mich einfacher, dann eben nur mit Stimme zu loben.

Doch Du hast mich zum nachdenken gebracht. Warum sollte ich so ein geniales Mittel wie das Futterlob nicht doch einsetzen? Mit Deiner "Anleitung" müsste es eigentlich zu schaffen sein. Nochmals herzlichen Dank!

[blondie]

Kann mich nur anschliessen, toll geschrieben Aura!

Ich setze es ja eigentlich genauso ein... leider checkt das mein kleiner Mann nicht so kann auch am Besi liegen wobei ich eigentlich sehr konsequent bin (auch von Haffi schon her) ... deshalb lass ich es jetzt vorerst weg, bis seine Unart (mir die Zähne zeigen) wieder gelegt hat...

[Sagrei]

Ein wirklich interessanter und gut geschriebener Artikel. Was mir allerdings nicht so gut gefällt, ist dass es sich so liest als ob nun wirklich IMMER eine Belohnung nach jedem Click folgen muss.
Die wichtige Bedeutung der variablen Belohnung wurde etwas unter den Tisch fallen gelassen. Allerdings kann ich das mit Beachtung des eher allgemeinen Überblicks verstehen. Immerhin kann man ganze Bücher über das Clickern schreiben.

[Fellnase]

Danke an Aura, dass sie uns einen Artikel geliefert hat !!

Der Thread hier ist ja dafür da, dass man diskutieren kann.

[Gast]

Mitlerweile habe ich die Leckerliegabe stark reduziert, da mein Ponylein, trotz dass ich Leckerlies immer weit weg von meinen Taschen und meinem Körper gebe, sofort beim Führen in meine Taschen reinkrabbelt.
Zwar ist er nicht allzu aufdringlich, aber ich merke ja doch dass er gerne schnubbeln würde.

Ans Clickern hatte ich mal gedacht...und auch angefangen mit der Stimmer zu clickern. Allerdings hat sich gezeigt, dass ich da zu unkonsequent war und immermal vergessen hab den Klick zu geben. Ich denke da werde ich um einen Knallfrosch nicht drumrum kommen.

[Gast]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Freut mich, wenn ich dem ein oder anderen ein paar Anregungen geben konnte.

@blondie + Niesel
Mit sehr aufdringlichen Pferden kann man zunächst auch einmal eine Höflichkeitsübung machen. Wenn die Pferde sehr penetrant sind, sperrt man sie am besten in eine Box. Der Mensch stellt sich außen vor die Tür. Jedes Mal, wenn sich das Pferd vom Menschen abwendet, folgt C+L.

Pferden, die dazu neigen vor Gier in die Hand zu beißen, hält man das Leckerli in der geschlossenen Hand hin (ggf. Handschuhe anziehen). Solange das Pferd die Zähne nimmt, bleibt die Hand zu. Erst wenn es vorsichtig wird und nur mit den Lippen versucht ans Leckerli zu kommen, macht man die Hand auf. Das Pferd darf aber nie das Leckerli erwischen, solange es die Zähne benutzt, da es sonst ja für falsches Verhalten belohnt würde.

Es kann eine Weile dauern, bis die Pferde das kapiert haben, aber es lohnt sich auf alle Fälle, das mal durchzuexerzieren.

@Sagrei
Es muss aber tatsächlich nach jedem Click ein Leckerli folgen! (Zumindest habe ich das so gelernt.) Ich vermute aber, du meinst eigentlich, dass die Motivation für eine Übung steigt, wenn sie nicht immer mit Futter belohnt wird? Das ist richtig, aber dann lässt man eben auch den Click weg und lobt nur mit Stimme.

Auch gibt es die Möglichkeit eine intermediäre Brücke zu nutzen. Das ist ein Signal, das dem Pferd sagt "Du bist auf dem richtigen Weg", aber es gibt noch kein Leckerli dafür. Funktioniert quasi wie beim Kinderspiel "Topfschlagen". Die Worte "warm" bzw. "heiß" sagen mir da ebenfalls, dass ich in der richtigen Richtung unterwegs bin. Den "Click" gibt's dann, wenn ich den Topf gefunden habe.

Ansonsten kann mein Artikel selbstverständlich höchstens Interesse wecken und ist alles andere als vollständig. Wer tiefer in das Thema einsteigen möchte, findet ausführlichere Informationen in diversen Büchern oder im Netz.

[Sagrei]

Nein, das meine ich nicht nur.

Der Clicker ist ein positiver Verstärker. Ich "lade" ihn mit einer positiven Bedeutung. Futter, einem Streicheln, etwas anderem Angenehmen.
Bei guter Konditionierung muss ich eben nicht nach jedem Click ein Leckerchen hinterherstopfen. Wichtig dabei ist dass ich darauf eventuell wieder konditionieren muss.
C+B ist nicht = C+Futter.

Mein Ziel ist es ja (und so habe ich es gelernt) mit den Clickern die Zeit bis zur Belohnung rauszögern zu können. Ich veranker das "CLICK" als positives Signal, um es auf Distanz (man merkt, ich kenne es vom Hund) geben zu können. Eben in den Momenten in denen ich nicht nah genug stehe um zu streicheln, Leckerspender zu spielen, etc.
So gelingt es mir Übungen auf Distanz verfeinern zu können. Mein CLICK ist ein Zeichen "Yeah! Gut gemacht!" Und nicht mehr. Ein positiver Verstärker eben, der nicht bedeutet LECKER! sondern erstmal "Oh, richtig gemacht!"

Um einen "Oh, richtig gemacht"-Effekt im Kopf eines Hundes, Schweines, Hasens, Meerschweines oder Pferdes verankern zu können, nutze ich eben die Phase des Ladens indem ich ein Grundbedürfnis befriedige. Meist Futter (machen wir uns nix vor, sie sind doch fast alle verfressen ). Der Click ist also die Bestätigung und somit am Ende auch Futterersatz.
Wir haben die Übung mit C+B zum abzuschließen genutzt und zu zeigen "Sie haben ihr Ziel erreicht."

[Gast]

@Sagrei
Offensichtlich gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Wenn deine für dich funktioniert, super!

Allerdings sagst du selbst, dass es dann teilweise notwendig ist, das Clickersignal wieder neu mit der Bedeutung "Futter" "Belohnung" zu besetzen. Ich möchte eben den Clicker nicht immer wieder neu "laden" müssen. Bei mir ist der Click eben immer ein Versprechen auf Futter. Das mit der zeitlichen Verzögerung hatte ich so verstanden, dass das Leckerli nicht genau in der Sekunde gegeben werden muss, wo das Pferd etwas richtig macht, sondern stattdessen eben der Click der die Brücke für die nachfolgende Belohnung bildet.

Allerdings kommt es durchaus vor, dass mein Pferd vor lauter Begeisterung "vergisst" sich sein Leckerli abzuholen. Dann nötige ich ihm das natürlich nicht auf, sondern mache einfach weiter. Wenn es aber die Übung nach dem Click unterbricht, was es ausdrücklich darf, gibt's auch immer ein Leckerli.

Für den Einstieg ins Clickern, empfehle ich auf jeden Fall einem Click immer auch das Futter folgen zu lassen. Was man dann später draus macht, ist jedem selbst überlassen.

[Sagrei]

Eigentlich dauerlädst du den "Click" damit.

Wie gesagt, alles was du schriebst ist nicht falsch. Es ist halt aber nur eine mögliche Herangehensweise.

Diese bietet sich für Samu und mich nicht an, denn der Click soll für die Freiarbeit mit ihm eabliert werden. Er soll lernen, dass das von uns weg sein positiv sein kann. Deshalb eben "Click"= gut gemacht.

[Joy]

Toll geschriebener Artikel @Aura!!!

Ich gehöre ja auch zu den Menschen, die im Normalfall gar nichts aus der Hand füttern und somit auch nicht mit Futter belohnen.

Wie macht ihr das denn, wenn man auf dem Pferd sitzt? Lobt ihr da auch mit Leckerlies?

[Gast]

@Joy: Vom Sattel aus?? Neee... das ging nämlich in die Hose, Pony stoppt jetzt immer wenn er was rappeln hört... auch wenns nur Hustenbonbons in einer Packung sind.

[Gast]

Wie macht ihr das denn, wenn man auf dem Pferd sitzt? Lobt ihr da auch mit Leckerlies?

[Solar]

Sehr schöner Artikel Aura.
Ich bin ein Verfechter des Futterlobs. Da gab es schon heiße Diskussionen in der Familie, mein Schwager lehnt füttern aus der Hand komplett ab. Er meint dann würde das Pferd die Dinge nur für das Futter tun. Finde ich quatsch.
Mir hat mal jemand gesagt " Man kann sein Pferd zum naschen erziehen, oder die Arbeit sinnvoll mit Futterlob unterstützen" So halte ich es auch.
Futterlob vom Sattel ist schwierig, kann man aber hinkriegen. Ritual bei uns nachm aufsteigen, gibts einen "Startleckerli" und dann kanns in Ruhe losgehen. Nach dem absteigen gibts auch eins, hat ja ihre Arbeit getan die Süße. Positiver Anfang und Positives Ende sehr wichtig bei uns.
vg Solar

[Trapper]

Hi Aura

Ein Artikel über das Clickern ist gut.
Jeder hat davon gehört aber die Kenntnisse sind nicht berauschend.

LG
Trapper

[sisi]

Ich hab auch schon häufig überlegt, mit dem Clickern anzufangen. Ich werd das Thema jetzt wohl mal angehen. Denn "normal" mit Futterlob zu arbeiten, hat sich vor ein paar Tagen bei meinem Pony als kontraproduktiv erwiesen.

[make my day]

Mich hat er Artikel auch zum nachdenken gebracht.
Ehrlichgesagt bekam ich dabei auch Lust mal wieder ein bisschen was zirzensiches zu machen und vor allem zu clickern, was ich ja schonmal vorhatte, aber dann doch noch nie ausprobiert habe.
Gegen Futterlob hab ich im allgemeinen nichts, also wenn es wirklich als LOB eingesetzt wird...wenn es auch angebracht ist.
Dass man dann konsequent sein muss, erklärt sich ja fast von selbst

[Bláinn]

@ Aura: Du hast geschrieben, dass du es auch unterm/während dem Reiten machst?!
Wie machst du das dann? Ich mein ich lob mein Pferd unterm Reiten eigentlich so gut wie nur mit Stimme. "Feeein" ist da das Stichwort, ein kurzes streicheln am Hals und eben mal Zügel aus der Hand kauen lassen! Aber wenn ich jetzt z.b mal annehme ich reite mit meinem Pferd einen super Gallopwechsel (nur mal so als Beispiel) dann kannst du ja eigentlich nur mit der Stimmt clickern, ABER wie willst du da dann innerhalb von ein paar Sekunden das Leckerli geben? Weil du dann ja die Übung prompt beenden musst....

Ich muss auch sagen, dass ich bei meinem seeehr selten etwas aus der Hand gebe. Er wird zwar nicht wirklich aufdringlich, aber er weiß, dass es da mal was gab. Und durch mein Stimmlob weiß er seeehr genau wenn er etwas gut gemacht hat.

Das Clickern ist mir zu kompliziert und ich hätte da die Befürchtung, dass es ohne richtige Hilfe, die vor Ort ist, doch nicht so ganz läuft wie es eigentlich sollte. Denn ich bin da eher so, dass ich mir zwar Anregungen/Meinungen usw hole, aber das wichtigste m.M ist dann das Zeigen bzw üben von einem Profi mit mir und meinem Pferd.

[Joy]

In Bezug auf das Reiten stelle ich mir das auch schwierig vor.

Ich sage jetzt einfach mal ganz provokant, dass es bei manchen Übungen auf dem Pferd unmöglich ist, sinnvoll mit Futterlob zu arbeiten.

[fribi]

Kann eurer Meinung nach ein Pferd Futterlob von solchen Situationen unterscheiden, in denen es völlig zusammenhanglos Leckerli bekommt? Mein Pferd bekommt momentan von mir nur am Ende der Arbeit Möhren aus dem Trog. Das klappt so gut, dass Nick mich völlig in Ruhe lässt, so lange ich mit den Möhren in der Hand in der Box stehe. Erst wenn die Karotten im Trog liegen, fängt er an "sich dafür zu interessieren".

Aber Nick bekommt vom Stallangestellten und von der Stallnachbarin immer wieder mal so ein Leckerli. Ohne dass er etwas richtig machen müsste. Einfach so.

Kann ein Pferd das von den anderen Situationen unterscheiden? Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sie ganz genau wissen, bei wem es sich "lohnt" zu betteln.............

[blondie]

Wie macht ihr das denn, wenn man auf dem Pferd sitzt? Lobt ihr da auch mit Leckerlies?

Jupp

Ich konnte feststellen das gerade hier bei der Dressurarbeit die Lektionen viel besser, einfacher werden... er strengt sich mehr an. Sobald er eine Lektion gut gemacht hat bekommt er ein Lecker (anfangs) das wird weniger umso besser die Lektion klappt... neue werden paralell dann angefangen.

@Joy
warum sollte das nicht funktionieren?

@fribi
joa ich denke auch die wissen ganz genau wo sie es sich erlauben können

[Joy]

Ich stelle es mir eben schwierig vor, weil ich ja schnell belohnen muss.
Trainiere ich zum Beispiel Galoppstangen soll mein Pferd ruhig und gleichmäßig darüber galoppieren und anschließend genauso weiterlaufen.
Ich kann also nicht sofort nach den Stangen anhalten und mit Futter loben, sondern ich brauche eine andere Form von Belohnung, damit mein Pferd nicht schon von selber nach den Stangen aufhören will.

Zumindest habe ich mit Filou und einigen anderen Pferden diese Erfahrung gemacht.
Filou habe ich anfangs nach den Stangen oft im Schritt entspannen lassen. Irgendwann wollte er nach dem Überwinden des Hindernisses nicht mehr gleichmäßig weiterlaufen. Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn man mit Futter arbeitet.

Ich hätte noch ein paar Beispiele, bei denen ich mir das schwierig vorstelle. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[Trapper]

Hi

Ich habe mir schon gedacht, dass das Clickern intensiv besprochen wird.
Wenn man betrachtet was ich mache, ist Clickern genau das Gegenteil aber.......es funktioniert mit absoluter Sicherheit genau so gut.
Jeder muss "sein Ding" finden, nicht jeder ist für das "gleiche Ding" geschaffen.

Ausbilden bedeutet, das man mit positiven Verstärkern arbeitet.
Futter, Lob und selbst ein Click sind solche Verstärker.
Das macht man sich zu Nutze.
Wie weit man damit arbeiten kann, das kann uns nur jemand erzählen, der die Methode anwendet.
Deshalb lese ich hier gerne mit.

LG
Trapper

[blondie]

@Joy
aber iwann wechselt du ja aus der Übung oder?

Das Ziel des Clickerns / Belohnung ist es ein Pferd zu Motivieren und seine Aufgabe gut zu laufen.

z.B. mit den Galoppstangen und eine Runde Galopp

Haffi klongt da an zwei Stangen an, Galoppiert rum, Haffi schafft es ohne anzuklongen darüber dann wird die Aufgabe mit einer Belohnung beendet was anderes wird gemacht.
Beim n. Mal wird dann nicht jedes Mal belohnt wenn er fehlerfrei über die Stangen sondern erst nach 2-3 mal... dann wieder beim n. Mal erst am Ende dieser Übung....

@Trapper
jo es gibt viele Wege nach Rom
Ich muss aber auch sagen es klappt bei vielen Pferden und bei vielen nicht weil jeder eben etwas anders tickt (Pferd)

[Fellnase]

OT:
Klasse, welche gute Diskussion von so einem Artikel entstehen kann !! Weiter so !

[Joy]

@blondie:
Natürlich beende ich irgendwann die Übung.
Aber soll die Belohnung nicht zeitnah erfolgen? Ich will ja nicht den gleichmäßigen Galopp danach loben. Kann ein Pferd dieses Futterlob dann noch den Stangen verbinden?

Ich muss sagen, dass ich immer noch skeptisch bin. Vielleicht auch, weil ich mit meiner Art des Lobens und Belohnens gut klar komme (und ich denke die Pferde auch).
Allerdings muss jeder seinen eigenen Weg finden. Ein "richtig" und "falsch" gibt es auch hier nicht.

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