Re: Longieren mit Hilfszügel (vorwärts-abwärts,..)

[Mokka]

Niesel: DAS war auch mein Problem mit dem praktischen Teil des LK. Und die Motivation *reitenvielschönerfind*
Da hat der Willi dir ja recht deutlich gezeigt, was ihm lieber ist  Das Einrollen verschwindet bestimmt mit wachsender Kraft und Balance- Übergänge, Schulterherein und Travers wären da bestens geeignet- aber auch da steht und fällt (zumindest bei mir) alles, mit dem, der einen das WIE erklärt und korrigiert.

[Orlindo]

So... auf die Gefahr hin, mich als Volltrottel zu outen: Was ist denn bitte der "LK", von dem hier die ganze Zeit die Rede ist? Ein Longierkurs? Welcher? Oder ein Buch über's Longieren? Welches? Ich find' das Thema hier recht interessant, kann aber mit den Verweisen auf den "LK" leider nix anfangen...

Danke schonmal für die erhoffte Erleuchtung! :-)

[Gast]

Na das ist ja schonmal ein Schritt nach vorne, wenn hier endlich mal gesagt wird, dass zwar tRavers hilfreich wäre, aber man muss das ja auch richtig machen. Joa... und da fehlt es hier auch an Kontrolle.
Also streichen wir Travers... denn falsch gemacht, hat dann auch nix gebracht.

[Mokka]

Orlindo: http://www.wege-zum-pferd.de/ Ist nichts neues erfunden, aber einige Anregungen kann man sich da durchaus klauen.

Niesel: Glaub mir, ich kenn das nur zu gut. Der einzige Grund, weshalb ich die letzen 6 Jahre eigentlich nur ins Gelände gegangen bin, ist der, dass mir die Theorie in einigen Teilen (ich wünschte, es wären mehr) klar ist, ich es aber praktisch mit meinem sowohl vom Gebäude her als auch charakterlich nicht ganz einfachem Pferd nicht umsetzen kann. Und ich, nachdem die weltbeste RL verzogen ist, ich niemanden mehr gefunden habe. Jetzt aber zum Glück!
Also bin ich halt nur ins Gelände, weil ich der Meinung bin, dass man beim geradeaus reiten weniger kaputt macht, als in der Bahn (sofern Sattel passt, Reiter halbwegs im Gleichgewicht ist und man mit leichtem (Zügel-) Hilfen auskommt).

[gipsyking]

Man kann auch Bücher von Oliver Hilberger oder Kirsten Jung lesen.
Gerade das Buch "Rückentraining mit dem Kappzaum" von Kirsten Jung wird ja vom LK sehr übernommen.

Und der LK ist keine Neuerfindung des Rades.
Im Prinzip wurde der Kappzaum damit nur für die breite Masse aus der Mottenkiste geholt.

In Wien arbeiten sie damit schon immer.

[Mokka]

Gerade das Buch "Rückentraining mit dem Kappzaum" von Kirsten Jung wird ja vom LK sehr übernommen.

Da frag ich mich immer, was zuerst war  

[Orlindo]

Danke, Mokka! :-) Schau ich mir mal an...

[blondie]

Nunja... mir ging es ähnlich mit dem LK... gekauft - duchgeblättert - einige Ansätze sind gut (die ich sowieso schon gemacht hatte) alles andere *puhhhh*
Der LK liegt irgendwo in einen Ordner und war für mich persönlich rausgeschmissenes Geld.

Ich mache lieber HA, LZ oder DL und habe selben Effekt... wenn ich mal longiere dehnt sich mein Pferd auch VA ohne das ich nach dem LK gearbeitet habe.

Es führen viele Wege dort hin...

[Nevitana]

Ich zB arbeite nicht nach dem LK, da mein Pferd von sich aus sehr schick im v/a läuft und dabei nicht auf die VH fällt .Natürlich wurden wir anfangs immer noch von unserer RL korrigiert und mittlerweile haben wir den Dreh raus.

[Ósk]

@Mokka: Die Henne oder das Ei. Daraus schliessen muss man wohl, das Rad lässt sich nicht neu erfinden. Es lässt sich aber heute wunderbar in verschiedenen Farben, extra tollen Bereifungen und mit Glitzerlack verkaufen.

[amidar]

Komisch, das ist hier das einzige Forum, wo der LK so negativ beurteilt wird. Klar hat sie nicht alles neu erfunden, aber in der Form vielen Leuten helfen können, die vielleicht nicht so viel Geld haben, um sich qualifizierten Unterricht zu leisten oder auch keine Trainer vor Ort haben. Und dass man keine Hilfe bekommt, stimmt ja nun überhaupt nicht. Einfach in den entsprechenden Foren nachfragen und Videos drehen / lassen.

[Mokka]

Ganz so schlecht sehe ich den LK nun auch nicht. Aber es gibt durchaus andere Konzepte, die mehr oder weniger das gleiche machen.

OT: Gibt es eigentlich wieder ein LK- Forum? Ich war bis zum Absturz in dem Alten und hab danach nicht mehr geguckt.

[Catana]

Wird das nicht insgesamt schon wieder zu OT? Ich mein, das ist ein Faden über das Longieren mit Hilfszügel mit dem Ziel V/A.
Warum müssen wir dann über den LK schreiben? Der hat doch einen eigenen Fred, der übrigens seit Mai '13 brach liegt. ( Hier! )

[mohirah]

Und gerade Kopf senken sollen die Pferde ja lernen.

Wirklich? Können sie doch schon von Natur aus beim Grasen.  

Scherz beiseite. Ich glaube dieses leider so oft falsch verstandene "der Kopf muss runter" ist für viele der Hauptgrund mit dem sie den Einsatz von Hilfszügeln rechtfertigen.

Der gymnastische Wert beim Longieren besteht allerdings nicht darin, dass das Pferd seinen Kopf unten trägt, sondern darin, dass es entsprechend der Zirkellinie in Biegung läuft. Und dabei kann es sich entweder v/a dehnen oder auch versammeln, je nach Grad der Gymnastizierung und je nach dem was der Longenführer verlangt. Ohne Hilfszügel!

Die Kritik am LK kann ich im Übrigen auch nicht nachvollziehen. Das Non-Plus-Ultra ist er für mich nicht. Aber besser als jeder Hilfszügel allemal. Und dass er nicht wirklich neu ist, stört mich nun überhaupt nicht. Das Pferd wurde vor mehreren tausend Jahren domestiziert. So viel Neues kann es da irgendwann nicht mehr geben und es ist auch nicht notwendig das Rad neu zu erfinden. Aber alte Reitlehren lesen, ist sehr mühsam, weil der damalige Schreibstil nunmal viel umständlicher war als heute und damit auch schwerer verständlich. Ist doch schön, wenn jemand altes Wissen in moderner Sprache aufschreibt, ggf. ergänzt durch neue Ideen, und das Ganze optisch schön gestaltet. Und ganz unabhängig von meiner Meinung zum "Produkt" finde ich die Vermarktung des LK als elektronische Datei, mit Mediathek und dem Forum früher schlichtweg genial! Ich wünschte, mir würde mal so was einfallen!   

Bei der Kritik am LK spielt oft wohl auch einfach deutsche Mentalität mit rein. Wir tun uns nämlich manchmal recht schwer damit eine Leistung oder Idee anzuerkennen, können dafür aber hervorragend meckern und kritisieren.

[Sagrei]

Ist das nicht schon wieder echt OT?
LK hier, LK da...   Es geht hier doch ganz explizit um das Longieren MIT Hilfszügeln.

[Fellnase]

OT: Wir haben einen eigenen Thread über LK.

Der Longenkurs

[Anni]

Ich sehe es wie mohirah. Der Fokus wird fast immer nur auf "Kopf runter" gelegt.
Aber was ist mit Biegung und Stellung? Ist das nicht wichtig?
Und wenn es wichtig ist, mit welchem "Hilfszügel" kann man die denn erreichen?
Kamm mir das jemand erklären?

[Gast]

Also der HZ an der Longe ist m.M. dazu da, dem Pferd den Weg in die Tiefe zu zeigen. Und ja, es ist richtig, dass es nicht einfach mit "Kopf runter" getan ist. Die HH muss drunter, der Rücken sich aufwölben .... dann fällt der als eigentlich sowieso von selbst. Aber dadurch dass sich viele Pferde durch falsches Reiten eine falsche Haltung angewöhnt haben. oder durch Schmerzen usw. ist es manchmal eben doch von Nöten zu zeigen, dass es angenehmer ist mit tiefen Kopf zu gehen. Sicher muss man dann trotzdem auch dafür sorgen dass eben der Rest vom Pferd auch hinterher kommt.
Um Biegung und Stellung zu erreichen ist der HZ m.M. nach nicht da.

Aber wenn man so weit ist an der Longe, dann kann man auf Doppellonge umsteigen und damit Biegung und Stellung erarbeiten.

[mohirah]

Aber was ist mit Biegung und Stellung? Ist das nicht wichtig?

Viel wichtiger!

Die HH muss drunter, der Rücken sich aufwölben .... dann fällt der als eigentlich sowieso von selbst.

Genau! Aber genau deshalb braucht man doch eben keine Hilfszügel. Solange nur der Kopf unten ist, die HH aber nur hinterher gezogen wird, latscht das Pferd massiv auf der Vorhand. Das ist ungesund! Um so mehr, wenn es dabei wegen fehlender Biegung auch noch vermehrt auf die innere Schulter fällt. Ein korrekt gebogenes Pferd mit aktiver Hinterhand wird sich aber wiederum von alleine aus dem Widerrist fallen lassen und den Rücken aufwölben. Also ist es völlig unnötig den Kopf mittels Hilfszügel nach unten zu binden.

Als erstes muss das Pferd lernen, sich auf der gebogenen Linie in der Bewegung auszubalancieren. Es muss zunächst sein vertikales Gleichgewicht finden, d. h. beide Schultern gleichmäßig belasten, ohne auf die innere zu fallen oder über die äußere abzuhauen. Dazu muss es sich selbst biegen. Mit der körperlichen Balance geht auch die die psychische einher. Beides zusammen ermöglicht, dass sich das Pferd loslässt und von sich aus die Dehnung sucht. Nachdem das vertikale Gleichgewicht gefunden wurde, erarbeitet man sich das horizontale Gleichgewicht, d. h. mehr Lastaufnahme durch die Hinterhand.

[Mokka]

Jep.
Ich hab noch nie ein ausgebundenes Pferd so laufen sehen.
Allerdings in live auch noch kein unausgebundenes *zugeb*

[Catana]

Aaaalso ich schließe mcih da absolut @Niesel an! Hilfszügel heißen Hilfszügel weil sie helfen sollen. Nicht dauerhaft fixieren!
Ein Kursleiter sagte uns, dass es die Aufgabe eines HZ sei, sich selbst überflüssig zu machen. Und genau das trifft den Punkt.
Allein der Fakt, dass wir hier darüber diskutieren zeigt doch, dass wir durchaus wissen, dass ein Pferd das vorne zusammengezogen paddelt und hinten weit weg schlurft nicht optimal läuft! Auch an der Longe muss ein Pferd von hinten nach vorne gearbeitet werden, egal ob mit HZ oder ohne.
Genauso wird beim Longieren mit HZ im Idealfall auch nicht nur auf dem Zirkel gearbeitet. Entweder arbeitet man vor dem Einschnallen von HZ in einem Roundpen um sicherzugehen, dass das Pferd sich auf gebogener Linie bewegen kann oder man nutzt die lange Seiten der Halle/des Platzes und verlagert große Zirkel. Ein junges Pferd sollte nach Möglichkeit überhaupt nicht auf einen Zirkel. Das ist für den Longenführer anstrengend aber für das Pferd deutlich angenehmer.

[mohirah]

Hilfszügel heißen Hilfszügel weil sie helfen sollen.

Die Frage ist eben nur, ob es tatsächlich eine Hilfe ist. Für den Menschen vielleicht, weil das Pferd vermeintlich "schön" läuft, wobei ich selbst das noch nie gesehen habe. Dass es dem Pferd eine Hilfe ist, wage ich zu bezweifeln. Hilfe meine ich hier wörtlich im Sinne von helfen. Beim Finden der Balance kann ein Hilfszügel mMn nicht helfen. Und wenn die Balance gefunden ist, braucht man keinen Hilfszügel mehr.

Genauso wird beim Longieren mit HZ im Idealfall auch nicht nur auf dem Zirkel gearbeitet.

Nicht nur, aber auch. Und auch beim Longieren "ganze Bahn" muss das Pferd in recht kurzen zeitlichen Abständen Ecken durchqueren. Und das kann es entweder, indem es sich biegt (nur dann ist es überhaupt gymnastisch wertvoll). Oder es wurschtelt sich irgendwie so durch die Ecke, bekommt dabei aber unweigerlich wieder Balanceschwierigkeiten. An der Biegung führt einfach kein Weg vorbei, wenn man Longieren zum Gymnastizieren nutzen will.

[Sagrei]

Aber dass es ohne Biegung geht, hat ja auch keiner gesagt!
Was ich mich aber echt immer mehr frage ist, warum muss hier schon wieder das generelle Für und Wider von HZ diskutiert werden?! Wer danach nicht arbeiten will, kann es doch lassen. Aber dieses ständige "ohne HZ ist aber besser" gehört hiert NICHT her. 

Bei mir steht als Überschirft des Fadens Longieren mit Hilfszügeln.
Kann man es nicht einfach dabei belassen? Wenn es solch einen großen Diskussionsbedarf hinsichtlich des Longierens OHNE HZ gibt... macht nen eigenen Faden dafür auf.

[Anni]

Ich sehe das irgendwie anders. Die Threaderstellerin hat geschrieben, daß sie sich mit HZ nicht auskennt und was "die machen oder auch nicht" und darauf wurde doch geantwortet bzw. darüber diskutiert. Sowohl dafür als auch dagegen.
Und aufgrund dieser Antworten kann sie sich doch evtl. ein Bild machen oder weitere Fragen stellen.

[mohirah]

Aber dieses ständige "ohne HZ ist aber besser" gehört hiert NICHT her.

Ich finde doch! Die Themenerstellerin hatte zunächst gefragt, wie sie v/a longieren kann und im Weiteren welche Hilfszügel dafür empfehlenswert wären. Sie wollte danach erst welche kaufen. Da darf man dann doch wohl auch eine Lösung ohne Hilfszügel empfehlen, damit diese erst gar nicht gekauft werden müssen. Zumal sie wohl auch nicht wusste, dass es überhaupt auch ohne Hilfszügel geht. Bevor man eine Entscheidung trifft, sollte man doch erst mal alle Möglichkeiten kennen. Sie hat zudem zugegeben, dass sie sich mit Hilfszügeln überhaupt nicht auskennt. Ist es nicht bedenklich, jemandem der keine Ahnung hat, irgendeinen Hilfszügel zu empfehlen? Wo doch auch die Hilfszügelbefürworter offen zugeben, dass man damit sehr viel falsch machen kann und dass Hilfszügel nur in erfahrene Hände gehören. Wie kann man einem Anfänger da überhaupt Hilfszügel empfehlen?

Angenommen Lieschen Müller schreibt hier im Forum, dass ihr Pferd andauernd durchgeht, sie hätte die Empfehlung bekommen ein Kandarengebiss zu verwenden und würde von uns wissen wollen, welches wir ihr empfehlen würden, weil sie keine Ahnung davon hat. Da würde doch wohl auch niemand ein Gebiss empfehlen, weil das nun mal die Frage war, sondern mit Sicherheit raten, dass sie NICHT mit einer Kandare reiten soll, sondern besser erst mal den Gesundheitszustand und Ausrüstung überprüfen lassen und dann an ihrer eigenen und der Ausbildung des Pferdes arbeiten soll bzw. arbeiten lässt.


Beim Longieren ohne Hilfszügel scheint es im Übrigen einfach nicht so viel Diskussionsbedarf zu geben. Und auch das sagt ja viel aus…

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