Wann gehört mein Pferd wirklich mir?

[Sylvano]

Hallo alle zusammen,

wann gehört denn mein Pferd mir?
Reicht es den Pferdepass zu haben oder brauche ich da noch mehr?
Viele hatten ja bis vor kurzen keinen Pass?

Lg Ben

[Gast]

Nein, der Equidenpass ist kein Eigentumsnachweis...
Entscheidend ist eine Besitzurkunde (bei Pferd ohne Papiere und ich glaub, Sylvano hat keine Papiere, oder?). Ich habe diese damals zum Equidenpass dazu bekommen...

[blondie]

Bei Rassepferden hat man normalerweise den Zuchtpass und eine Eigentumsurkunde.

Mein Yakari hat noch keinen Pass, den muss ich erst noch beantragen. Hier ab ich lediglich den Kaufvertrag, aber der ist ja bindend.

[Sylvano]

Ok und wo bekomme ich dann eine Besitzurkunge her?
Die muss ja irgendwer ausstellen.

Vet.Amt?

[Pensiero]

Normalerweise stellt den der jeweilige Zuchtverband aus. Und wie die andern schon gesagt haben: Der Pass zählt nicht als Eigentumsnachweis. Zwischen Eigentum und Besitz gibt es ja einen Unterschied. Z. B. wenn Du Dein Pferd irgendwo eingestellt hast, dann ist der Stallbesitzer gleichzeitig eine Art Besitzer des Pferdes, Du aber der Eigentümer.

Wende Dich mal an Deinen Zuchtverband und erkundige Dich nach einer Zweitschrift. Die brauchen dazu wohl den Equidenpass und das Ganze kostet halt... klaro...

[blondie]

Sylvano wo ist dein Pferd eingetragen (bei welchem Zuchtverband)?

[Gast]

Ich glaub, das ist in deinem Fall die FN, oder?

Hast du noch den Kaufvertrag?
Ihr müsstet doch eine Eigentumsurkunde bekommen haben... Oder hat die deine Ex?

[Sylvano]

Aha,
Problem ist, dass ich keinen Zuchtverband kenne, der Araber-Tinker-Mix Züchtet und mein Pferd aus "privat" kommt.

Ne Eigentumsurkunde gabs nicht.
Kaufvertrag hab i aber da steht meine Ex mit drauf. Leider deshalb die Frage

[blondie]

Hast den Pass beantragt oder der Vorgänger?

bzw. hast du überhaupt einen Pass?

Mein Friese-Tinker meld ich bei der FN (Euqidenpass) und die schicken normalerweise eine Eigentumsurkunde mit.

[Sylvano]

Ja Pass hab ich und da steh ich auch als Besitzer drin.
Beantragt wurde der schon Vorher, aber ich hab ihn bei der FN umschreiben lassen, weil Sylvano vorher ja Zorro hieß.

[Gast]

Ich würd einfach mal bei der FN nachfragen, die können dir bestimmt weiter helfen!

[fribi]

Kaufvertrag hab i aber da steht meine Ex mit drauf. Leider deshalb die Frage

Wenn im Kaufvertrag zwei Käufer stehen gibt es wohl ein gemeinsames Eigentum. So würde ich das aus dem Vertragsrecht herleiten.

Im Zweifel eine verbindliche Rechtsauskunft z.B. bei einem Rechtsanwalt einholen. Oder vielleicht kann auch die FN weiterhelfen, wie ja schon erwähnt wurde.

[blondie]

ok plöd...

da gibt es 2 verschiedene Varianten...

Ist der Kaufvertrag (Adresse) auf nur dich oder beide geschrieben & wer hat unterschrieben?

1. Variante BEIDE
+ dann handelt es sich wirklich um ein gemeinsames Eigentum und du bräuchtest eine Abtretungserklärung

2. Variante MITVERPFLICHTET
+ Nur DU hast unterschrieben oder nur DEIN Name steht in der Adresse dann ist deine Ex lediglich mitverpflichtet aber kein Eigentümer

[gipsyking]

Leider steht kein Ergebnis hier.

Wie ist es denn weitergegangen?

[Jumper]

Wir hatten letztens beim Stammtisch eine Diskussion.... : Es ging darum, was denn wohl ist, wenn der/die Vorbesitzer/in plötzlich mit einer Eigentümerurkunde da steht und behauptet, dass das Pferdchen ihm/ihr gehört. Was ist rechtlich gesehen wirksam, der Kaufvertrag oder die Eigentümerurkunde?
Ich habe für keines meiner Pferde eine Eigentümerurkunde, sondern nur die Pässe (in denen ich vermerkt bin) und die Kaufverträge. Muß jedes Pferd eine Eigentümerurkunde haben?

[Baracuda]

Ja, soweit ich weiss hat jedes Pferd eine Eigentumsurkunde. Das ist wie beim Auto, Schein und Brief.
Im ersten Moment ist jeder der die Eigentumsurkunde hat der rechtmäßige Eigentümer. Bei Tieren kann aber auch ein Nachweis erbracht werden wer sich um das Tier kümmert. Der kann dann auch als Eigentümer gelten.

Ich bin heil froh das ich Pass, Kaufvertrag und Eigentumsurkunde beider Pferde besitze

[Fellnase]

Stimme zu, es ist so wie @Baracuda es schreibt.

[gipsyking]

Ja, soweit ich weiss hat jedes Pferd eine Eigentumsurkunde.

Bei weitem nicht jedes.
Viele Zuchtverbände stellen gar keine Eigentumsurkunden aus!
Viele Pferde haben ja auch keinen Pass.
Trotzdem haben sie einen Eigentümer.

Das ist wie beim Auto, Schein und Brief.

Nö!
Weder Equidenpass noch Eigentumsurkunde weisen das Eigentum nach.

Im ersten Moment ist jeder der die Eigentumsurkunde hat der rechtmäßige Eigentümer. Bei Tieren kann aber auch ein Nachweis erbracht werden wer sich um das Tier kümmert. Der kann dann auch als Eigentümer gelten.

Ich bin heil froh das ich Pass, Kaufvertrag und Eigentumsurkunde beider Pferde besitze.

Zu ermitteln, wer Pferdeeigentümer ist, ist oft nur anhand von Indizien möglich.

Einen echten "Beweis" gibt es nicht.

Am Ehesten ein Kaufvertrag.
Der ist aber oft mündlich geschlossen worden.

Gerichtlich muss ja auch schonmal festegestellt werden, wem ein Pferd "wirtschaftlich zuzurechnen" ist.

Das ist dann eben derjenige, der über längere Zeit

Stallmiete
Schmied
Tierarzt
etc.

zahlt.

...

[Nonstop Hanover]

Also ich habe keinen Kaufvertrag, einen Pass mit dem Namen der Vorbesi und die Eigentumsurkunde , sprich Fohlenschein beim Traber, muss man an den HVT zurückschicken wenn das Pferd aus der Rennkarriere ausscheiden soll.

Bin ich dann nichts?

[Gast]

Mein Pferd hat auch keine Eigentumsurkunde. Wie gipsy king schon schrieb: Viele Pferde haben keine, nicht mal einen Pass. Mit dem KFZ-Brief ist das in der Tat nicht vergleichbar.

Grds. ist für den Abschluss eines Kaufvertrages, bis auf Ausnahmefälle, wie zB beim Grundstückskauf, auch keine spezielle Form vorgschrieben. Ein mündlicher Vertrag ist insofern genau so gültig.

Allerdings geben sog. Indizien, wie zB, wer bezahlt Stallmiete etc. auch keinen tatsächlichen Beweis dafür, wer Eigentümer ist. Es gibt allerdings eine sog. "Vermutung von Gesetzeswegen", geregelt in § 1006 BGB - Eigentumsvermutung für Besitzer - dass derjenige, der eine "Sache in Besitz hat" auch deren Eigentümer ist ( Achtung: Eigentümer und Besitzer sind von Gesetzeswegen nicht dasselbe! ). Auf diesem Wege kann man zB auch "gutgläubig ein Pferd erwerben", auch wenn dessen Besitzer nicht der Eigentümer ist. Einzige Ausnahme: Das Pferd wurde vorher gestohlen. Dann wird man es idR zurück geben müssen, wenn der wahre Eigentümer es wieder haben will.

Was Stallmiete usw. betrifft würden einem dann aber sog. "bereicherungsrechtliche Ansprüche", nach den §§ 812 ff. BGB und uU auch welche aus "Geschäftsführung ohne Auftrag" nach den 677 ff. BGB, gegen den wahren Eigentümer zustehen. Mit anderen Worten: Kostenersatzansprüche.

Man muss hier auch bedenken, dass wir hier in Deutschland ( und übrigens NUR hier! ) zwischen ZWEI Rechtsgeschäften unterscheiden müssen, deren Gültigkeit idR unabhängig voneinander zu bewerten ist: Einmal das schuldrechtliche Verpflichtungsgeschäft ( das ist dann der Kaufvertrag ) und zum anderen das sachenrechtliche Verfügungsgeschäft ( das ist dann alles was den dinglichen Eigentumserwerb, also zB die "Übergabe der Sache" - "Übergabe des Pferdes" - betrifft ). Vereinfacht ausgedückt bedeutet das, dass der Kaufvertrag zwar durchaus gültig sein kann, das Verfügungsgeschäft jedoch nicht, eben zB deshalb, weil das Pferd gestohlen war und man es deshalb nicht gutgläubig erwerben konnte ( §§ 929 S.1, 932, 935 BGB ).

Dann wird man das Pferd zurück geben müssen, weil der sachenrechtliche Eigentümeranspruch als "absolut" gilt. Ein lediglich wirksamer Kaufvertrag kann daran nichts ändern, ebenso wenig wie ein Pferdepass.

Wie das nun im Einzelfall in der Praxis zu beweisen ist, das ist Einzelfallabhängig. Sollte nun aber jemand zweifelsfrei nachweisen können, dass ihm das Pferd gestohlen oder von einem Dritten ungefragt verkauft wurde, dann wird der "alte Eigentümer" es zurück verlangen können.

[Funi]

also ich hab von meiner alles: Kaufvertrag, Papiere und ET-Urkunde.
Allerdings steht im Pass noch der alte Besi drin und in der ET-Urkunde wurde der Besitzerwechsel/Verkauf auch nicht vermerkt...

Ich gehe davon aus, dass der Vorbesi es schlichtweg vergessen hat. Muss ich mir da Sorgen machen??

[fribi]

Ich habe bei meinem Pferd auch alles. Auch einen Pass auf meinen Namen, weil ich den schweizer Pass bei der FN "eindeutschen" ließ. Aber in der Abstammungsurkunde (oder wie sich das nennt) ist der Züchter als Besitzer genannt, weil er das zum Zeitpunkt der Ausstellung ja auch war.

[Funi]

genau auf der Eigentumsurkunde steht bei mir auf der Züchter aber auf der Rückseite kann man angeben "Verkauft und Übergeben" und das wird mit Datum und Unterschrift vom Verkäufer und Käufer bestätigt. Ist bei mir aber nicht gemacht worden

Um den Besitzer im Pass ändern zu lassen muss man die Urkunde und den Pass zum entsprechenden Verband schicken oder wie war das?!

[Gast]

@ Funi: Nein, da musst Du Dir keine Sorgen machen! Da Du das Pferd ja vom "Berechtigten" gekauft hast ( also von dem, der tatsächlich zu dem Zeitpunkt auch Eigentümer war ) hast Du auch wirksam daran Eigentum erworben.

Der Hinweis auf der Rückseite des Kaufvertrags ( "Verkauft und Übergeben" ) ist das, wovon ich oben geschrieben habe: Einmal das schuldrechtliche und einmal das dingliche Rechtsgeschäft. Beide sind, im Falle eines Pferdekaufs, formfrei. Für letzteres ist nur der sog. Publizitätsakt maßgeblich, dh, dass die Übergabe ( zB in Form vom Verladen des Pferdes auf Deinen Hänger ) tatsächlich, nach außen erkennbar ( deswegen "Publizitätsakt"! ), vom ursprünglichen Eigentümer an Dich erfolgt ist.

Fazit: Dadurch bist Du wirksam Eigentümer geworden, was Dich auch dazu berechtigt, Dein Pferd bei irgendwelchen Verbänden ( zB FN ) auf Dich eintragen zu lassen. Zwingend ist dies für Deine Stellung als Eigentümer jedoch nicht. Mein Adham ist beim "Hauptverband für Traberzucht" auch immer noch unter seinem ersten Eigentümer eingetragen. Hingegen läuft er bei der FN unter meinem Namen. Durch "Kauf und Übergabe" wurde ich seinerzeit aber unstreitig neuer Eigentümer.

[Funi]

Danke! =)

Hab ich das richtig verstanden, dass ich aber um mein den Besitzer im Pass zu ändern die Unterschriften bräuchte oder ginge das auch ohne?!

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