Re: "Rai Reiten"

[Josi]

Also Fred Rai's Bild setzt sich ja hauptsächlich aus den Erkenntnissen der Tierethologie und -Psychologie zusammen, wenn er darüber spricht und schreibt... er hat das in seinem Buch "Natürliches Reiten" in dem Kapitel "Verhaltensweise und Psyche der Pferde" auf 31 Seiten kurz zusammengefasst, deshalb fällt es mir total schwer das nochmal noch kürzer zusammenzufassen ^^
Da Pferde leider oft nicht so offensichtlich wie z.B. Hunde und Katzen ihre Gefühle ausdrücken können, werden sie ihnen vielfach abgesprochen oder sag ich mal "abgedämpft" zugesprochen. Er hat ein paar Möglichkeiten aufgelistet, wie Pferde Schmerzen zeigen können:
-hängende oder angelegte Ohren (sind auch Drohgebärde)
-ungewöhnliches Schweifschlagen
-vermehrtes starkes Schwitzen (kein Anstrengungsschweiß)
-leises Stöhnen (einziger Schmerzlaut bei richtig starken Schmerzen wie große Fleischwunden oder Koliken)
-Fressunlust
-manchmal Treten nach Schmerzquelle (wie z.B. bei Kolik nach dem eigenen Bauch)
- u.a. auch Augenrollen
und ich denke mal, was man an sich selbst als nicht schmerzhaft empfindet, kann auch auf ein Tier wie ein Pferd übertragen werden, wobei man dann natürlich gucken muss, ob der Zaum scheuert oder sonstwas, oder das Pferd sich sichtlich z. B. durch Kopfhochreißen dagegen wehrt.
Naja und bei ihm gilt schon ein Gebiss als schmerzbringend, da es als Metallteil auf Schleimhäuten nunmal sehr empfindlich drücken/reiben kann.
Hm

[nasowas]

... ich frage mich warum mein Pferd bereitwillig das Maul aufmacht wenn ich das Gebiss hinhalte wenn das schmerzhaft sein soll???
Mit Gewalt wurde sie nie dazu gezwungen das Maul zu öffnen, ich hab sie seit sie 4 Monate alt ist und selbst ausgebildet also weiss ich das genau.
Es wäre ja nur logisch, dass sie versucht das Gebiss nciht ins Maul zu nehmen wenn es schmerzhaft wäre!
Für mcih ist kein Gebiss udn keine Zäumung per se schmerzhaft (ich rede jetzt mal nciht von irgendwelchen perversen Bastelarbeiten die es auch auf der wElt gibt sondern von "normalen", "handelsüblichen" Zäumungen) , schmerzhaft ist wenn dann nur die Reiterhand, die falsch oder brutal damit umgeht, genauso wie eine Pistole nicht tötet und ein Messer nciht verletzt sondern die Hand die sie/es führt!

[Josi]

@Mokka:
Es gibt einen Unterschied zwischen "Schmerz" und "unangenehm"!
Pferde sind Fluchttiere und besitzen einen sog "Angsttrieb". Der ist weitläufig gesteckt und reicht vom Respektieren des Ranghöheren bis zur Panik.
Es gibt im Rahmen des Angstriebes zwei völlig verschiedene Verhaltensweisen: Die eine ist Angstverhalten, die andere ist Fluchtverhalten.
Angstverhalten wird  z.B. durch Wut=Drohgebärde eines ranghöheren Tieres ausgelöst. Das rangniedere Pferd wird den Platz räumen und Unterwürfigkeitsgesten zeigen und die Welt ist wieder in Ordnung, es entsteht das entgegengesetzte Gefühl "Geborgenheit", da es sich unter einem Leittier sicher fühlt und ihm das Sicherheitsdenken überlässt. Pferde sind schon grob zueinander auf der Weide, aber nur ganz kurz und sobald die Rangordnung wieder steht ist alles in bester Ordnung. So soll das halt auch beim Reiter sein- durch ein kurzes unangenehmes Gefühl (die "Wut" des Reiters muss das Pferd schon spüren können) wird es in die Schranken gewiesen und kommt in den Bereich Geborgenheit zurück (dafür gibt es vorher die Dominanzübungen). Wenn ich mit der gleichen Kraft an einer Trense ziehe, verspürt das Pferd aber einen viel empfindlicheren Schmerz als das Reiben eines Seils auf der Nase, und das kann ein Pferd ganz schnell in das Fluchtverhalten bringen... und da gibt es so schnell auch kein Geborgenheitsgefühl als Gegensatz, denn ein Pferd in Panik kann nichts und niemand aufhalten. Das ist Sinn und Zweck des Bändeles!

@nasowas
Dann hast Du eben Dein Gebiss noch nicht schmerzbringend eingesetzt und Dein Pferd kann von Glück reden... Fred Rai ist aber ebn einer, der das grundsätzlich ablehnt, weil er damit IN VERSUCHUNG kommen könnte, seinem Pferd Schmerz zuzufügen.

[Josi]

Ich habe es mir ja nicht ausgedacht, ich versuche es euch so verständlich und widerspruchslos wie möglich zu erklären, was es mit der ganzen Philosophie auf sich hat  
Ich kenne einige Rai-Reiter, die auch gegen eine Gerte nichts einzuwenden haben, da sie ja wirklich nur ganz fein und tippmäßig eingesetzt werden soll, so als "Erinnerung" für das Pferd! Herr Rai braucht es nicht, da er im Gelände reitet und z.B. einen fleißigen Schritt auch ohne das alles hinkriegt...
Hach jee  

[sisi]

Wenn ich mit der gleichen Kraft an einer Trense ziehe, verspürt das Pferd aber einen viel empfindlicheren Schmerz als das Reiben eines Seils auf der Nase, und das kann ein Pferd ganz schnell in das Fluchtverhalten bringen...

Ist das irgendwo wissenschaftlich untermauert? Auf dem Nasenrücken des Pferdes laufen alle empfindlichen Nerven zusammen. Ob da so ein dünnes Seil angenehmer ist als ein Gebiß.... Nicht ohne Grund wird geraten, die Höhe des Nasenriemens bei gebißlosen Zäumungen zwischendurch zu variieren, damit keine Abstumpfung eintritt.  
Ich bin selber schon meine Pferde gebißlos geritten, aber ich zweifle immer an der Aussage, daß gebißlos immer pferdefreundlicher ist. Das ist momentan ein riesiger Markt und ich betrachte das sehr kritisch.

[nasowas]

Ich denke halt mit seiner Zäumung kann ich auch Schmerzen zufügen, also das schätze ich jetzt einfach mal, Erfahrung hab ich da zugegebernermassen keine. Aber ich denke was mit nem normalen Halfter geht geht mit der Rais Zäumung auch.
Herr Rai ist ja ncith der einzige der Gebisse ablehnt, Frau Strasser (die ich eigentlich mag was ihre Ansichten angeht)  leht das auch total ab!

Ich glaube das ist alles keine Frage der Mittel (Zäumung, Gerte, Sporen...) sondern der Art wie ich sie einsetzten will!

Ich kenn mich mit Rai zugegeben kaum aus aber ich lehne es einfach ab alles andere falsch zu finden und nur das eigene gut.... das wirkt für mcih immer etwas so als ob der Horizont der Person sehr eingeengt ist, egal obs um Pferd, Hund , Katze Maus, oder um Beruf Erziehung Wissenschaft geht.

edit:

@ sisi

mit ner Hackmore (schreibt man das so?) kann man den Nasenrücken brechen, also gebisslos = weniger schmerzhaft, gefährlich, scharf stimmt per se garnicht!

[Josi]

Das Pferd sollte aber nicht abstumpfen, wenn das Bändel nur zur Korrektur und zum kurzen Durchsetzen genutzt wird. Das sollte nicht oft vorkommen... Und wenn es oft vorkommt, muss man an seinen Hilfen arbeiten oder an seiner Dominanz, wie ich schon ein paar mal geschrieben hab...
Über die Nase sind Haare als Schutz, die Schleimhaut bzw. das Zahnfleisch besitzen keinen Schutz, und in der freien Wildbahn kommt ins Pferdemaul nur eins... Futter und Speichel... Dass sich Pferde mit dem Kopf auch schonmal am Boxenrand schuppern oder Menschen mit der Nase wegdrücken, spricht in meinen Augen nicht unbedingt dafür, dass es ihnen dabei wehtut.
Klar, die Haut dort ist dünn und der Kontakt zu den Nerven ist sehr direkt, man kann es kritisch betrachten. Aber es spricht ja auch nichts dagegen, sich eins aus Leder oder Pferdehaar zu machen (auch wenn man da mit der Reißfestigkeit wieder aufpassen muss).

[Josi]

jap sisi klar stimme ich Dir zu, gebisslos ist nicht immer pferdefreundlich, aber das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass die Art und Weise, wie die Zäumung beim Rai eingesetzt wird, pferdefreundlich ist.

und nochmal... Rai-Leute lehnen nicht einfach alles ab, sondern wenn man sich mit der Verhaltensweise ect. auseinandergesetzt hat, findet man es einfach für sich logischer. Nur weil sie eine etwas andere Einstellung haben... was denkst du, was es für ein super Gefühl ist, wenn die Englischreiter einem im Stall sowas von unverhohlen verachtend anschauen, nur weil man eine andere Reitweise benutzt. Es ist ein hochemotionales Thema und von jeder Seite kritisch, wie immer mit "Außenseitern"
Leben und leben lassen

[sisi]

Wenn man vom Impulsreiten ausgeht, was der Herr Rai ja scheinbar propagiert, dann ist es meiner Meinung nach egal, welche Zäumung man einsetzt. Da ist alles mehr oder minder gleich pferdefreundlich.
Zu dem Thema Korrektur und Durchsetzen. Wenn man ein Korrekturpferd hat, dann muß man halt manchmal auch etwas stärker einwirken und dann hab ich lieber eine Zäumung mit seitlicher Einwirkung (die ich auch zur Gymnastikzierung für unerlässlich halte) und mehr Kontrolle übers Pferd. Denn, die Sicherheit des Reiters geht meiner Meinung nach immer vor.

Ich bin halt bei diesen Guru-Typen im Allgemeinen immer sehr kritisch. Für mich alles reine Geldmache. Und jemand, der einen Billigsattel als passend für alle Pferde verkauft...

[nasowas]

@ Josi

Das ist immer das gleich, jede Reitweise "belächelt" alles andere in gewisser weise!
Ich finde halt alles (ne besser vieles, alles nun wirklich nciht) hat seinen Sinn und der eine machts so, der andere anders und beides ist "richtig" für die jeweilige Person.
Dieses "was ich tue ist das einzig wahre" ist so eine dämlcihe sache finde ich! regt mich auch total auf denn es führen viele Wege zum Ziel und nciht alle haben das gleich Ziel!

Was ich leider oft beobachte (das ist nciht zu verallgemeinern also bitte bitte nicht angegriffen fühlen) ist, dass Leute, die (noch) nicht gut genug reiten oder mit ihrem Pferd nicht klarkommen meinen durch eine andere Reitweise oder Philisophie wie man mit dem Pferd umgeht alles in Ordnung bringen wollen. Oft wähle sie dann etwas bei dem man nicht so genau sieht dass es eigentlich nciht klappt und meinen dann es geht besser dabei machen sie den gleichen Murks wie vorher aber sind ncihtmehr im "Wettbewerb" mit den anderen. Gleichzeitig verteufeln sie das was die anderen tun und im grunde würden sies einfach nur gern selber können.
Leider schon sehr oft erlebt und das ist echt schade denn es schadet dem Ruf der "anderen" Reitweisen enorm!
ICh hoffe es ist verständlich was ich meine.

Eins nocht OT hab gelesen du mochtest den Militärton in dem Englischstall nicht! Kann ich verstehen das ist ätzend aber leider gibt es diese "alte Schule" aus Militärzeit noch. Zum Glück, meienr Erfahrung nach, immer weniger! Kein guter Trainer unterrichtet so, man darf ja schon streng sein aber sieses sinnlose Gebrülle und so ist einfach nur dämlich und vergrault jeden!

[mohirah]

Dieses, aus einem reißfesten und dünnen Seil gefertigte Halfter ist das einzige Reithalfter, bei dem die Zügel bis zum Nasenbein aus einem Stück gefertigt sind, sodass sie nicht reißen können.

Von mir aus kann jeder so reiten, wie er will und dem Pferd auch jeden beliebigen Zaum anziehen, solange er seinem Pferd keine Schmerzen oder sonstige Schäden zufügt, aber unzerreißbare Zügel finde ich saugefährlich und finde, das sollte verboten werden.
 
Der beste Reiter mit dem bestausgebildeten Pferd ist nicht 100%ig vor einem Sturz geschützt und davor, dass ihm das Pferd im Anschluss evtl. in wilder Flucht davonläuft. Was passieren kann, wenn ein Pferd dann in unzerreißbare Zügel tritt oder irgendwo damit hängen bleibt, mag ich mir gar nicht näher ausmalen.  
 
Ein Zügel muss im Falle eines Falles reißen können!
Unzerreißbare Zügel finde ich mehr als unverantwortlich.

[Mokka]

Der Einfachheit halber schließ ich mich meinen Vorrednern an  

In der Wildnis kommt auch kein Seil an einen Pferdekopf.
Ein Halfter/ Sidepull mit Lederriemen/ LG- Zaum... ist auf Grund der breiten Auflagefläche per se weitaus sanfter als ein Bändle.

Aber ich hab das Gefühl, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

[Josi]

Ich hab doch schon gesagt, dass es egal ist, ob du ein Bändel nimmst oder nicht. Klar, Leder ist breiter und weicher, aber dafür auch schwerer als Kunststoff, man könnte Romane darüber schreiben.

Das mit den Zügeln ist wirklich sehr gefährlich mohirah, da kann ich nur zustimmen.
Wenn ein Pferd einem das Sicherheitsdenken überlässt, passiert es auch nicht, dass es durchgeht. Ein Satz zur Seite, einen Blick in die Büsche aber nichts weiter. (Ich erinnere: Durchgehen= Panik= Fluchtverhalten -ausgelöst durch Schmerz oder Übernahme des eigenen Sicherheitsdenkens. In der Herde ordnet es sich dem Leittier = Mensch unter und überlässt ihm das Sicherheitsdenken= Geborgenheit als Gegengefühl zur Angst bei Drohgebärde. Es ist eigentlich so einfach!)
Die Kollegen haben auch wochenlange Wandertouren quer durch Deutschland unternommen mit relaxten Pferden die alles für sie tun würden. Es ist halt eine Sache der Psyche.

[DunLee]

Ich kenne mich jetzt mit Rai-Reiten nicht so aus, aber ich denke was das Fluchtverhalten angeht, würde ich nicht sagen, dass die Pferde dieses Verhalten gar nicht mehr zeigen, wenn sie den Menschen als Leittier ansehen. Mensch ist Mensch und Pferd ist Pferd   In Gewisser Weise können wir uns anpassen und eine besondere Beziehung und ein Vertrauensverhältnis schaffen. Aber ich denke nicht, dass wir als akzeptiertes Leittier die erste Wahl des Pferdes wären! By the way gibt es im Herdenverband auch ein Fluchtverhalten

Sorry fürs OT

[nasowas]

Also dass die dinger nciht reissen ist unverantwortlich, dass es in der Theorie nciht nötig ist dass sie reissens chön unf gut aber niemand ist perfekt und dann das Leben meines Pferdes riskieren weil ich der Theorie glaube....ne ...definitiv nicht.
Abgesehen davon gibt es auch Situationen in denen keienr "schuld" ist aber das Pferd sich trotzdem verheddert....

[mohirah]

Josi,

ich glaube, du hast noch nicht verstanden worauf ich hinaus will. Die allerbeste Ausbildung schützt nicht vor Unfällen!

Ich bin in meinem bisherigen Reiterleben schon dreimal mit dem Pferd gestürzt, einmal hat's mich dabei aus dem Sattel katapultiert. Wenn es dem Pferd unter dir plötzlich die Beine wegzieht, nützt dir keine noch so gute Ausbildung mehr. Und wenn das Pferd danach im Schreck davonläuft, ist es einfach mordsgefährlich, wenn es dabei unzerreißbare Zügel trägt, mal ganz abgesehen von den sonstigen Gefahren, die einem freilaufenden Pferd noch so drohen.

Ich heize übrigens wahrhaftig nicht wie eine Bekloppte durch die Pampa! Zwei Stürze sind im Trab passiert, einer im Schritt. Und es war auch nicht etwa Winter und Glatteis. Man sieht nur leider dem Boden seine Tücken nicht immer an und so können eben Unfälle passieren.

[Josi]

@mohirah:
Au das klingt ja furchtbar  Neja ich hatte es wahrscheinlich wirklich falsch verstanden, ich war so auf scheuen aus.
Wenn man es so sieht ist vllt sogar am sichersten, mit geteilten Zügeln zu reiten, wobei ich damit bestimmt nicht so wirklich klarkommen würde^^

[Josi]

@DunLee: Hast du für mich ein Bsp für Fluchtverhalten innerhalb der Herde? Ich wüsste jetzt spontan nur eins: "Flucht" in Form von ausweichen oder ganz ganz schnell Platz machen, bevor die Zähne meines Chefs meine Hinterbacken erreichen. Ansonsten guckt einer und die anderen stecken die Köpfe ins Gras.
Und Dein Tierchen muss Dich ja irgendwo einordnen... es kennt die Rasse Mensch nicht wirklich, klar, das sind die, die seit 7000 Jahren mit in der Geschichte des Pferdes rumwurschteln, aber die rund 2 Milliarden Jahre vorher (so alt die Gattung der modernen Equus ungefähr ist) gab es die nicht. Es gibt nur Freundbild und Feindbild. Wenn du im Freundbild bist ist das schon gut, nur hat das Pferd halt nur die Möglichkeit, in ranghöher oder rangnieder einzuteilen- das hat nix mit Sympathie zu tun, es muss eben so einteilen. Und wenn du als ranghöher abgestempelt bist und deinen Rang "behältst" kann das Pferd nur so reagieren wie es ihm vorgegeben ist. Klar, wenn von hinten einer ankommt und meinem Pferd auf den A**** klatscht, dann darf es schonmal erschrecken und sich umwenden um zu schauen.

[Josi]

@Mokka: und ich habe nicht das Gefühl, dass Du meinen Post überhaupt gelesen hast  
Egal... keiner muss sich ein Bändele oder einen Rai-Sattel, der gewiss nicht auf jeden Pferd passt, kaufen, um nach Rai zu reiten, ist meine Meinung. Nur mit dem Sitz das kommt schon eher im Westernsattel hin, mit dem GG. da es im englischen Stil mit dem Englischsattel nur in der Versammlung richtig hinhaut und nicht am langen Zügel.

[nasowas]

Fluchtverhalten in Form von kopflos wegrennen evtl nicht aber erschrecken sicher, denn das ist eine sagen wir "unterbewusste " Sache. Etwas bewegt sich schnell neben mir da ershcreck ich unf hops kurz weg, manchmal reicht das um den Mensch aus dem gleichgewicht zu bringen, dann fällt der runter oder so, Pferd erschrickt dann davor, ist ohne Führung und rennt evtl kurz weg, nzr 2 Galoppsprünge...reicht schon für nen Genickbruch wenn man in reissfeste Zügel tritt!

@ Josi du kannst deine Beiträge ne Weile lang bearbeiten und musst nciht extra nen neuen Post machen wenn du was hinzufügen willst, macht alles etwas uberschaubarer OT ENDE

[Mokka]

Doch, ich hab alle gelesen. Und bleibe trotzdem bei meiner Meinung *die schön find*  

Versammlung am Bändle durch einen Otto- normal- Reiter würde ich gerne sehen...

Sorry, bin grad schwer erheitert über ein anderes Forum und grad nicht so ernst  

[Josi]

Ja ich hoffe, das mit der Versammlung am Bändele hast du wirklich nicht ernst gemeint  

[sisi]

Sorry, wenn man einen guten korrekten Sitz hat, dann hat man den sowohl im Western- als auch im Englischsattel.

[Josi]

Ich fürchte ich drücke mich zu schlecht aus, aber ich habe auch keine Lust, den Absatz über Versammlung und Sitz im GG des Pferdes hier abzutippen...
1) Ich gehe vom korrekten Sitz aus.
2) Die englische Reitweise kommt aus der klassischen Reitweise bzw. "Hohen Schule"- und die basiert auf der Versammlung des Pferdes, sehe ich das richtig?
3) Deshalb ist der englische Sattel und Sitz daraufhin entwickelt, im Zeitpunkt der Versammlung im natürl. GG des Pferdes zu sitzen, oder nicht?

Tut mir leid wenn das OT ist, aber ich brauch das zum Erklären...

[Catana]

Der englische Sattel ist, genau wie jeder andere Sattel (es sein sollte), so konzipiert, dass man IMMER im Gleichgewicht sitzt.
Wie willst du denn dein Pferd lösen, was vor der Versammlung geschehen muss, wenn du nicht im GG, also de facto gegen seine Bewegungen sitzt? Ich würd da als Pferd meinen Rücken nicht für hergeben.
Nach der Begründung müssten Englisch-Reiter ja sobald sie die Zügel in die Hand nehmen ihr Pferd versammeln um nicht körperlich schädigend für Pferd und Reiter zu reiten.

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