Re: Anlehnung – Was ist das eigentlich?

von Little Pony Fr Nov 13 2015, 09:39

Catana schrieb:Diesen Gedanken von Anlehnung als "Zwischenstufe" finde ich gar nicht soooo abwegig wie einige Leute. Auch ein Kind, dass zwar schon alleine laufen kann, muss man mal an die Hand nehmen, wenn es an Aufgaben kommt, die es noch nicht allein bewältigen kann (z.B. wenn es über eine Mauer balancieren will). Wenn das Kind das dann ein paar Mal an der Hand gemacht hat, klappts auch ohne das man festhält.

Das finde ich auch einen guten Vergleich Yes

von pusteblume62 Fr Nov 13 2015, 10:50

Ich finde den Begriff „Anlehnung“ extrem irreführend, (auch wenn er in der Ausbildungsskala für Pferde so aufgeführt/benannt wird) und ich denke, das geht nicht nur mir so.

Bei „Anlehnung“ denke ich an eine Wand o.ä. die mich stützt und wenn diese „Anlehnung“ (Wand) wegfällt, falle ich um. Das ist, aufs Pferd übertragen sicher nicht das, was mit dem Begriff „Anlehnung“ in der Ausbildungsskala gemeint ist.

Ich stelle mir eine ideale „Anlehnung“ so vor, wie ein gutes Tanzpaar funktioniert. Der „Führende“ gibt dabei nur minimale Impulse in bestimmte Richtungen und je besser ein Tanzpaar eingespielt ist, umso feiner werden die Impulse.

So verhält es sich idealerweise auch bei Reiter und Pferd. Wenn anfangs vielleicht noch stärkere Impulse gegeben werden müssen, damit der Partner Pferd sie versteht, werden sie im Laufe der Zeit immer feiner, bis so eine feine, energetische Verbindung besteht, so das man den Eindruck bekommt, das Pferd und Reiter zu einer Einheit verschmelzen (Idealvorstellung).

Ich bin der Meinung, dass eine gute Basis für dieses Ziel, die Vorbereitung vom Boden sein sollte. So das das Pferd bereits ohne Reitergewicht und vorerst ohne –störende- Einwirkungen des Reiters in die Lage gesetzt wird, sein Gleichgewicht zu finden. Also das es Physisch und psychisch entsprechend vorbereitet ist, ein Reitergewicht zu tragen. Alles andere macht für mich keinen Sinn und bedeutet m.M. unnötigen Stress fürs Pferd.

von pusteblume62 Fr Nov 13 2015, 11:19

Popcorn schrieb:

wie bekommt ihr denn den Schwung von hinten rein ins Pferdi? schrieb:

Das ist ganz schön schwer zu beantworten, weil kein Pferd ist wie das andere und dementsprechend anders gehändelt werden möchte. Da spielt so viel zusammen und baut auf dem anderen auf, dass ich darauf gerade keine Antwort habe, die zufriedenstellend wäre und pauschal für alle anzuwenden ist.

von mohirah Fr Nov 13 2015, 12:26

Wie schön, dass die Beteiligung langam wächst. Yeah

Teami schrieb:Ich würde sagen, ich sehe die Anlehnung als reinen Kontakt. Alles weitere, dass sich aus dem Zusammenspiel auch der anderen Schenkel- und gewichtshilfen ergibt, ist dann schon ein am Zügel reiten. Und dann entsteht die Leichtigkeit.

Bei mir geht der Knoten langsam auf. Für mich war Anlehnung im Sinne der FN / klassischen Dressur immer gleichbedeutend mit "an den Zügel reiten" bzw. "an das Gebiss herantreten", weil es ja heißt, dass die Anlehnung zuerst vom Pferd ausgeht. Über die Zügel Kontakt aufnehmen geht ja aber immer zuerst vom Reiter aus, oder verstehen wir das auch unterschiedlich?

pusteblume62 schrieb:Bei „Anlehnung“ denke ich an eine Wand o.ä. die mich stützt und wenn diese „Anlehnung“ (Wand) wegfällt, falle ich um. Das ist, aufs Pferd übertragen sicher nicht das, was mit dem Begriff „Anlehnung“ in der Ausbildungsskala gemeint ist.

Genau dieser Punkt mit der Stütze führt ja vermutlich zu den zwei unterschiedlichen Interpretationen, also einerseits die Stütze von der (also am Gebiss) sich das Pferd ja aber eigentlich wieder abstoßen soll. Und die anderen wollen eben erst gar keine Stütze in der Hand. Deswegen meinte ich ja auch, dass Anlehnung vielleicht auch einfach eine unglückliche Übersetzung von "appui" ist. Im Sinne der SdA verstehe ich unter Anlehnung, dass sich das Pferd bereits im horizontalen Gleichgewicht befindet, also am Zügel geht, ohne einer Stütze zu bedürfen.

pusteblume62 schrieb:Ich bin der Meinung, dass eine gute Basis für dieses Ziel, die Vorbereitung vom Boden sein sollte. So das das Pferd bereits ohne Reitergewicht und vorerst ohne –störende- Einwirkungen des Reiters in die Lage gesetzt wird, sein Gleichgewicht zu finden. Also das es Physisch und psychisch entsprechend vorbereitet ist, ein Reitergewicht zu tragen. Alles andere macht für mich keinen Sinn und bedeutet m.M. unnötigen Stress fürs Pferd.

von mohirah Fr Nov 13 2015, 17:14

Mir ist etwas wieder eingefallen, woran ich schon ewig nicht mehr gedacht habe. Meine alte Stute hatte als sie zu mir kam die sehr unangenehme Angewohnheit, heftig mit dem Kopf zu schlagen, wenn ich die Zügel auch nur ein bisschen angenommen habe. Ich wollte damals nur ein „Wald- und Wiesenpferd“ mit dem ich entspannt ausreiten kann. Das ging auch recht gut solange ich sie mit den Zügeln "in Ruhe ließ". Sobald ich „Kontakt aufnahm“ führte das zum Kopfschlagen. (Ich gehe von schlechten Erfahrungen bei den Vorbesitzern aus.) Ich bin also anfangs mit Martingal geritten. Geholfen hat das übrigens gar nichts, ich hab mich nur sicherer gefühlt damit.

Das Kopfschlagen wurde erst weniger und verschwand schließlich völlig, als ich es nach und nach immer besser geschafft habe, während des Kopfschlagens einen leichten, aber konstanten Kontakt zu halten. „Stete“ Hände also in Bezug auf das Pferdemaul, die nicht still am Platz stehen blieben, sondern im Gegenteil sehr mobil waren und jeder Bewegung des Maules nach vorne, unten und oben folgten, ohne den Kontakt zu verlieren, aber auch ohne, dass das Pferd mehr Druck aufbauen konnte. Wenn man Anlehnung als bloßes Kontakthalten definiert, müsste das ja dann auch in gewisser Weise Anlehnung gewesen sein? Wobei ich das nicht so sehe. Ich bin mir auch nicht sicher, wie man das überhaupt bewerten kann, dass das Kopfschlagen dann aufhörte. Hatte meine Stute dadurch etwa gelernt, meinen Händen zu vertrauen? Oder war es vielleicht nur Resignation, weil der Kontakt einfach nicht aufhörte, egal wohin sie den Kopf bewegte? Das Problem war dann jedenfalls erledigt und tauchte auch später nicht wieder auf.

Das gehört jetzt nur am Rande zum Thema und ob es nun Vertrauen oder Resignation war, wird mir auch keiner mit Sicherheit sagen können. Ist auch gar nicht wichtig. Mir fiel das nur im Zusammenhang mit der Diskussion und dem Begriff "stete Hände" wieder ein und ich hatte das Bedürfnis, es einfach zu erzählen. Lächeln

von Catana Fr Nov 13 2015, 22:06

Das Thema "stete Hände" finde ich auch mal ganz interessant.
Eigentlich sollten die Hände doch so oder so jede Bewegung mitmachen und so die Verbindung leicht halten. Nur in den Paraden wird das Pferd in die "stehende" Hand getrieben, oder hab ich das falsch im Kopf?

Ich bin mal ein sehr großrahmiges Pferd geritten und hab den in ein paar E-Dressuren gehabt. Da wurde mir ins Protokoll geschrieben, ich habe selbst im Schritt unruhige Hände. Dabei hat er nur, durch die riesige Übersetzung, viel Bewegung in Hals- und dementsprechend auch Rückenbereicht, was zu einer ruhigen aber halt größeren Nickbewegung führte. Dabei mit den Händen zu folgen hat mir dann Punktabzug eingebracht... Super, ne? Turnierrichter halt...

von Mokka Sa Nov 14 2015, 19:49

Popcorn schrieb:Ich bin irritiert, dass Anlehnung vor Schwung von hinten kommt, oder habe ich etwas überlesen?
Und meine nächste Frage: wie bekommt ihr denn den Schwung von hinten rein ins Pferdi?
Nicht wundern, wenn ich auf Antworten nicht so schnell reagiere, mein Rechner daheim ist abgeschmiert und ich kann jetzt nur auf der Arbeit ins Netz.

So wie ich Schwung verstehe, bekomme ich den tatsächlich erst danach. Auf einem Pferd, das nicht losgelassen, taktmäßig und mit einem gewissen Kontakt zu den Hilfen (nicht nur zur Reiterhand) läuft, bekomme ich keinen Schwung, sondern m. M. n. nur Gerenne.

Ich vermute, du meinst, Anlehnung vor Schwung wäre von vorne nach hinten reiten und dass man ja eigentlich hinten anfangen muss, oder?

von Mokka Sa Nov 14 2015, 19:53

Catana schrieb:Das Thema "stete Hände" finde ich auch mal ganz interessant.
Eigentlich sollten die Hände doch so oder so jede Bewegung mitmachen und so die Verbindung leicht halten. Nur in den Paraden wird das Pferd in die "stehende" Hand getrieben, oder hab ich das falsch im Kopf?

Ich bin mal ein sehr großrahmiges Pferd geritten und hab den in ein paar E-Dressuren gehabt. Da wurde mir ins Protokoll geschrieben, ich habe selbst im Schritt unruhige Hände. Dabei hat er nur, durch die riesige Übersetzung, viel Bewegung in Hals- und dementsprechend auch Rückenbereicht, was zu einer ruhigen aber halt größeren Nickbewegung führte. Dabei mit den Händen zu folgen hat mir dann Punktabzug eingebracht... Super, ne? Turnierrichter halt...

Ja, die "ruhige" Hand ist eigentlich eine, die den Bewegungen des Pferdekopfes folgt, sodass der Zügelkontakt immer gleich bleibt.

Die "stehende" Hand ist (wenn ichs richtig in Erinnerung habe) schon eine durchhaltende Zügelhilfe und so ziemlich die härteste Zügelhilfe, die man in den Richtlinien findet. Wenn das in der Realität auch so wär, würden sich viele Pferde freuen Rolling Eyes

von Teami Sa Nov 14 2015, 23:55

Mokka schrieb:
So wie ich Schwung verstehe, bekomme ich den tatsächlich erst danach. Auf einem Pferd, das nicht losgelassen, taktmäßig und mit einem gewissen Kontakt zu den Hilfen (nicht nur zur Reiterhand) läuft, bekomme ich keinen Schwung, sondern m. M. n. nur Gerenne.

Ja, so sehe ich das auch.

von mohirah Mo Nov 16 2015, 14:55

Catana schrieb:Diesen Gedanken von Anlehnung als "Zwischenstufe" finde ich gar nicht soooo abwegig wie einige Leute. Auch ein Kind, dass zwar schon alleine laufen kann, muss man mal an die Hand nehmen, wenn es an Aufgaben kommt, die es noch nicht allein bewältigen kann (z.B. wenn es über eine Mauer balancieren will). Wenn das Kind das dann ein paar Mal an der Hand gemacht hat, klappts auch ohne das man festhält.

Ähnlich sehe ich das auch mit der Anlehnung.
Klar, Ziel ist es, dass das Pferd mit so wenig wie möglich Manipulation aus der Hand Lektionen absolviert, aber bis dahin, kann ich es doch wortwörtlich an die Hand nehmen und begleiten und unterstützen.

Ich habe noch mal darüber nachgedacht. Ich habe kein Problem damit, dem Pferd (mehr) Unterstützung zu geben, wenn es diese braucht. Was mich stört, ist die Behauptung, dass Pferd müsse sich an der Hand abstützen können und die Hand könne solch ein Abstützen ermöglichen. Es erscheint mir einfach unmöglich, dass ein sich bewegender Körper eine Stütze oder einen Halt in einem Körper finden kann, den er selbst trägt. Der Reiter findet seinen Halt ja nur auf dem Pferd, das ihn trägt. Er hat ja sonst nichts, auf dem er sich abstützen kann. Behauptet man, dass das Pferd sich am Reiter abstützen kann, bedeutet das, dass es sich quasi an sich selbst abstützt und das erscheint mir so wahrscheinlich wie die Geschichte, dass Münchhausen sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat.

Insofern hinkt auch einfach der Vergleich mit dem Kind auf der Mauer. Schon allein deshalb, weil das Kind mich ja nicht trägt und wir nebeneinander herlaufen. Wenn ein Pferd bei der Bodenarbeit z. B. auf die innere Schulter fällt, kann ich es durchaus im Rahmen meiner Kräfte ein wenig "stützen" und die Schulter rausdrücken. Das geht aber nur, weil ich nebenher laufe und mich selbst am Boden abstütze. Diese Kraft kann ich ein bisschen ans Pferd weitergeben. Sitze ich aber drauf, dann habe ich diese Möglichkeit nicht.

von mohirah Mo Nov 16 2015, 15:05

Popcorn schrieb:Ich bin irritiert, dass Anlehnung vor Schwung von hinten kommt, oder habe ich etwas überlesen?

Verwechselst du jetzt vielleicht Schwung mit Schub? Denn Schub hat ja erst mal jedes Pferd, Schubkraft wird benötigt, um überhaupt vorwärts laufen zu können. Für mich ist Schwung eigentlich schon beginnende Versammlung. Schwungvoll geht ein Pferd, wenn es beginnt, die Hanken zu beugen und dadurch anfängt, in der Hinterhand zu "federn".

von pusteblume62 Mo Nov 16 2015, 15:20

Ich würde den Begriff "Stütze" nicht zu wörtlich nehmen, sondern ihn eher ersetzen mit dem Begriff "Kontakt". Das Pferd sucht den Kontakt an die Hand und man soll ihm diesen ermöglichen.

von Catana Mo Nov 16 2015, 20:13

mohirah schrieb:Es erscheint mir einfach unmöglich, dass ein sich bewegender Körper eine Stütze oder einen Halt in einem Körper finden kann, den er selbst trägt. Der Reiter findet seinen Halt ja nur auf dem Pferd, das ihn trägt. Er hat ja sonst nichts, auf dem er sich abstützen kann. Behauptet man, dass das Pferd sich am Reiter abstützen kann, bedeutet das, dass es sich quasi an sich selbst abstützt und das erscheint mir so wahrscheinlich wie die Geschichte, dass Münchhausen sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat.

Okay, ja, versteh ich! Aber demnach würde man auch keinen gebrochenen Arm in einer Schlinge um den eigenen Hals abstützen können, oder seh ich das falsch?

von Mokka Mo Nov 16 2015, 20:33

Mohirah, ich verstehe dein Problem... Ich sehe es eigentlich genauso. Eigentlich aber nur, weil meiner auch anfangs etwas mehr Kontakt brauchte, bis er sich etwas besser ausbalacieren konnte. Ich wollte dieses "Mehr" nicht und habe es auch nie gefordert oder mit der Hand bewusst hergestellt. Es verschwand von selbst, als Herr Pferd eine bessere Balance fand (und damit meine ich immer noch Graswurzelniveau- von Versammlung noch weit entfernt).
Meine RL meinte damals schulterzuckend ""Was willst du dagegen machen?"... Vermutlich hätte eine noch bessere Vorbereitung vom Boden geholfen, aber da bin ich nicht sehr versiert. Also haben wir diesen Umweg genommen. Und ich bin mir sicher, dass es mir nur als so relativ viel in der Hand vorkam, weil ich von anderen Pferden nur das Zügelgewicht gewohnt war. Mit anderen Vorerfahrungen hätte ich das Gefühl auf meinem damals vermutlich als ganz normal empfunden.

von mohirah Di Nov 17 2015, 10:26

pusteblume62 schrieb:Ich würde den Begriff "Stütze" nicht zu wörtlich nehmen, sondern ihn eher ersetzen mit dem Begriff "Kontakt". Das Pferd sucht den Kontakt an die Hand und man soll ihm diesen ermöglichen.

Ich will ihn ja gar nicht wörtlich nehmen, weil ich das ohnehin für falsch halte. Aber die Zitate auf S. 1 in denen der Begriff Stütze vorkommt, lassen aus meiner Sicht da auch keinen Interpretationsspielraum und sind tatsächlich so wörtlich zu verstehen. Schulterzuck

Catana schrieb:Aber demnach würde man auch keinen gebrochenen Arm in einer Schlinge um den eigenen Hals abstützen können, oder seh ich das falsch?

Hm, guter Einwand. Spontan würde ich sagen, du hast damit ein bisschen recht und ein bisschen unrecht. Da muss ich mal drüber nachdenken.

@Mokka
Vielleicht ist das wirklich mein persönliches Problem. Schulterzuck

Oder so wie es unterschiedliche Pferde gibt, die mehr oder weniger Anlehnung brauchen, gibt es auch Reiter die mehr oder weniger Anlehnung brauchen? Schwierig wird's vermutlich dann, wenn Pferd und Reiter in dieser Frage unterschiedliche Bedürfnisse haben... Aber das würde bedeuten, dass die Anlehnung nicht gibt. Und wo fängt dann der Punkt an, ab dem das Pferd sich auf's Gebiss legt? Bei dem Reiter, der so gut wie nichts in der Hand haben will, vermutlich schon relativ früh. Wo ein anderer Reiter mit dem Bedürfnis nach mehr Gewicht, vielleicht gerade erst anfängt sich wohlzufühlen. Aber wenn das alles so sehr auf subjektiven Empfindungen beruht und diese wiederum von den bisherigen Erfahrungen geprägt werden, dann ist ja im Grunde gar keine objektive Beurteilung möglich? Es fällt mir schwer anzunehmen, dass ausgerechnet dieser eine Punkt so weit interpretiert werden kann, wo man doch die anderen Punkte der Sda auch einigermaßen konkret definieren kann.

von Catana Di Nov 17 2015, 20:53

mohirah schrieb:Aber das würde bedeuten, dass die Anlehnung nicht gibt. Und wo fängt dann der Punkt an, ab dem das Pferd sich auf's Gebiss legt? Bei dem Reiter, der so gut wie nichts in der Hand haben will, vermutlich schon relativ früh. Wo ein anderer Reiter mit dem Bedürfnis nach mehr Gewicht, vielleicht gerade erst anfängt sich wohlzufühlen. Aber wenn das alles so sehr auf subjektiven Empfindungen beruht und diese wiederum von den bisherigen Erfahrungen geprägt werden, dann ist ja im Grunde gar keine objektive Beurteilung möglich?

Genau das denke ich nämlich auch! Anlehnung ist meiner Meinung nach so subjektiv, dass es sich schwer darüber diskutieren lässt sobald man sich vom physikalisch-technischen weg- und in Richtung Gefühl hinbewegt.

mohirah schrieb:Es fällt mir schwer anzunehmen, dass ausgerechnet dieser eine Punkt so weit interpretiert werden kann, wo man doch die anderen Punkte der Sda auch einigermaßen konkret definieren kann.

Ich denke, einigermaßen ist hier der Knackpunkt.
Einigermaßen lässt sich Anlehnung auch definieren: Hand und Pferdemaul sind in stetigem Kontakt, d.h. der Zügel hängt nicht durch.
Takt lässt sich genau definieren und bestimmen, da ist nichts Subjektives dran: räumliches und zeitliches Gleichmaß und so.
Losgelassenheit ist da schon schwieriger. Wie weit muss ein Rücken schwingen? Wie weit muss ein Pferd übertreten damit es als gelöst gilt? Muss abschnauben sein oder kann ein Pferd auch ohne Schnauben losgelassen sein?
Schwung... ja... ab wann ist Schwung Schwung?
Geraderichtung ist da wieder einfacher: Wenn die Hinterhufe in die Spur der Vorderhufe fußen ist das Pferd geradegerichtet.
Wo fängt Versammlung an? Erst bei Lektionen wie den 3P (Pirouette, Piaffe und Passage)? Ist mein Pferd versammelt, nur weil es eine 5m Volte galoppieren kann?

von Teami Mi Nov 18 2015, 00:29

Catana schrieb:.
Wo fängt Versammlung an? Erst bei Lektionen wie den 3P (Pirouette, Piaffe und Passage)? Ist mein Pferd versammelt, nur weil es eine 5m Volte galoppieren kann?

Ich finde, Versammlung fühlt man. Da bin ich mir ganz sicher, und eine 5m Volte kann durchaus auch ein nicht versameltes Pferd galoppieren. Ist nur die Frage , wie...

Und was jetzt nochmal die anlehnung angeht.... ich muss mal da was über den Haufen werfen, von wegen Kontakt zum Pferdemaul und so. Ic finde, man kann ja auch gebisslos in Anlehnung reiten, z.B. mit dem LG Zaum. Danach kann man auch nach den FN Richtlinien reiten, auch wenn die FN das nicht anerkennt. Aber dann habe ich eine weiche Verbindung/ Anlehnung (?) zum Pferdekopf, Nasenrücken, Genick und reite (meiner Meinung nach) auch in Anlehnung.

Also ich finde, es ist wirklich eine Definitionssache, die selbst die unterschiedlichen alten Meister nicht in Worte auf einen Nenner brachten. Ich finde die Anlehnung ist nach wie vor nur eine Vorstufe zur wirklichen Reitkunst, in der dann die anderen Punkte vielleicht irgendwann mal folgen.

von mohirah Mi Nov 18 2015, 11:50

Catana schrieb:Aber demnach würde man auch keinen gebrochenen Arm in einer Schlinge um den eigenen Hals abstützen können, oder seh ich das falsch?

Wie versprochen, hab ich darüber nachgedacht.

Vielleicht sollten wir erst mal klären, was eine Stütze überhaupt ist? Ganz vereinfacht nimmt eine Stütze Lasten auf und leitet sie weiter.

Wenn ich den Unterarm in eine Schlinge lege, nimmt die Schlinge die Last auf und leitet sie weiter an meine Schultern bzw. den ganzen restlichen Körper. Ich muss im Oberarm keine Kraft mehr aufwenden, um den Unterarm angewinkelt zu tragen, wie ich es ohne Schlinge tun müsste.

Zurück zum Pferd:

Nehmen wir an, die Zügel können tatsächlich einen Teil der Last von Kopf und Hals aufnehmen, so wie wir es mit dem Unterarm in der Schlinge gemacht haben. Dann wird die Last über die Zügel an den Reiter und von da wieder an das Pferd weitergegeben. Das Pferd stützt seinen Kopf und Hals damit indirekt an sich selbst ab. Gucken wir uns also nur Kopf und Hals an, dann kann das Pferd diese Körperpartie tatsächlich in gewissem Maße über den Reiter an sich selbst abstützen.

ABER:

Kopf und Hals sind ja gar nicht das Problem! Die Halshaltung ist ja (frei nach Seunig) nur der Zeiger, der anzeigt, ob das Uhrwerk (die Hinterhand) richtig läuft. Das Problem für fehlende Balance liegt doch in den Beinen, in der Hinterhand, die zu wenig Last aufnimmt bzw. in der Vorderhand, die zu viel Last aufnimmt. Die Vorderhand selbst kann ich als Reiter allerdings nicht stützen und auch die Hinterhand nicht zu mehr Lastaufnahme zwingen, schon gar nicht über die Zügel. Und wenn wir wollen, dass das Pferd sich selbst trägt, dann meinen wir damit ja auch nicht nur Kopf und Hals, sondern das ganze Pferd. Um das Pferd ins Gleichgewicht zu setzen, muss ich also in jedem Falle hinten anfangen.

Und noch was. Das Pferd nutzt seinen Hals als Balancierstange. Wir Menschen nutzen unsere Arme zum selben Zweck. Genau das funktioniert doch aber am besten, wenn die „Balancierstange“ sich frei und ungehindert bewegen kann. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste über einen Balken balancieren, dann erscheint mir das mit frei beweglichen Armen viel einfacher und sicherer als wenn ich meine Arme dabei in irgendeiner Form mit Hilfe von Gurten o. ä. an meinen Schultern „abstützen“ würde (oder müsste). Insofern erscheint es mir weiterhin fraglich, dass das Abstützen am Zügel wirklich eine Hilfe für das Pferd ist.

von mohirah Mi Nov 18 2015, 12:25

Teami schrieb:
Catana schrieb:.
Wo fängt Versammlung an? Erst bei Lektionen wie den 3P (Pirouette, Piaffe und Passage)? Ist mein Pferd versammelt, nur weil es eine 5m Volte galoppieren kann?
Ich finde, Versammlung fühlt man.

Und sieht man.
Versammlung fängt an mit beginnender Hankenbeugung, wenn die Schubkraft immer mehr in Tragkraft umgewandelt wird. Eine gute Piaffe ist dann schon die Vollendung.

Mit Lektionen hat das für mich nur am Rande zu tun. Ein Pferd kann ja auch einfach geradeaus versammelt laufen. Ich erarbeite mir ja nicht erst die Versammlung und fange dann mit den Lektionen an, sondern die Lektionen verlangen und fördern die Versammlung gleichzeitig und werden deshalb immer schwieriger, je stärker sich das Pferd versammeln kann. Lektionen zeigen nicht nur wie gut das Pferd sich bereits versammeln kann, sondern sie sind Mittel zum Zweck, damit es sich noch besser versammeln lernt. Man kann ein Pferd eigentlich überhaupt nicht gymnastizieren, ohne dabei gleichzeitig versammelnd zu arbeiten.

von Saliya Mi Nov 18 2015, 17:20

die ganze Diskussion find ich schon recht spannend und ich möcht hier mal ne Frage einwerfen...

ein Pferd kann man ja an der Longe ohne Hilfszügel auch bis zur Versammlung arbeiten und da hätt ich auch die üblichen Schritte von Takt, Losgelassenheit usw.
aber die Anlehnung in Form von einer Stütze kann ich dem Pferd hier nicht geben, einen Kontakt hätte ich dennoch in Form von Impulsen an der Longe an den Kappzaum.

und könnte man Anlehnung nicht auch als Anlehnung an die Hilfen, insbesondere auch Körper/Schenkel usw. sehen, nicht nur an die Zügel/Hände. Würde ich mein Pferd mit Halsring in Versammlung reiten (ich kanns nicht, andere evtl schon), kann sich das Pferd auch nicht abstützen, es kann sich aber an meine Hilfen in Form von Gewichtsverlagerung, Schenkelhilfen "anlehnen".

Ich persönlich versuch, meinem Pferd am Kopf so viel Freiraum wie möglich zu geben und es am besten "von hinten nach vorne" zu reiten. In der Praxis klappt das halt auch nicht immer, aber beim Longieren klappts ganz gut in Selbsthaltung und das möchte ich beim Reiten auch so

von Mokka Mi Nov 18 2015, 20:57

Catana schrieb:
Einigermaßen lässt sich Anlehnung auch definieren: Hand und Pferdemaul sind in stetigem Kontakt, d.h. der Zügel hängt nicht durch.

Passend zu dem was Saliya schrieb, würde ich hier auch wiedersprechen. Der Zügel kann durchaus durchhängen und ich habe trotzdem Kontakt- mit Sitz, Bein (beim Reiten) und auch mit der Hand, durch den leicht durchhängenden Zügel.

Und insofern würde ich "Anlehnung" (ich sag lieber Kontakt) ein Stück weit als subjektiv sehen. Manchen Pferden reicht das lose Zügelgewicht, da ist ein aufgenommener, anstehender Zügel schon Grund genug, der Reiterhand nicht zu vertrauen. Andere suchen einen ganz leicht anstehenden Zügel.
Da würde ich aber auch enden. Kein Pferd wird ein Tauziehen mit dem Reiter als angenehm empfinden, ebenso wenig eine rückwärts wirkende Hand, die Druck auf das Gebiss / den Nasenrücken bringt.

Nochmal zu diesem "mehr" an Kontakt. Für mich ist ein Pferd, das sich auf die Hand "abstützt" / legt nicht im Gleichgewicht. Also registriere ich, dass das Pferd das tut. Jetzt habe ich die Wahl: absteigen, vom Boden noch besser vorbereiten; Zügelhilfen geben, die das Pferd von der Hand wegbringen (wird z. B. in der Légerèté praktiziert) oder dem Pferd von oben beibringen, wie es vorne leicht werden kann. In der FN - Lehre wäre das m. W. n. durch vermehertes Aktivieren der Hinterhand (nicht zu verwechseln mit mehr Schubkraft, also mehr Tempo) durchzuführen. Habe ich dem Pferd gut genug erklärt, wie es seine Hinterbeine unter den Schwerpunkt bringt (was für mich schon beim korrekten Biegen anfängt), wird es nach und nach vorne leichter werden.

von mohirah Do Nov 19 2015, 11:14

Saliya schrieb:aber die Anlehnung in Form von einer Stütze kann ich dem Pferd hier nicht geben

Nun, auf die Longe legen bzw. reinhängen, kann sich das Pferd schon. Nur wünschenswert finde ich das nicht, weil es eben einen Gleichgewichtsverlust zeigt.

Saliya schrieb:könnte man Anlehnung nicht auch als Anlehnung an die Hilfen, insbesondere auch Körper/Schenkel usw. sehen, nicht nur an die Zügel/Hände. Würde ich mein Pferd mit Halsring in Versammlung reiten (ich kanns nicht, andere evtl schon), kann sich das Pferd auch nicht abstützen, es kann sich aber an meine Hilfen in Form von Gewichtsverlagerung, Schenkelhilfen "anlehnen".

Ja, natürlich lehnt sich das Pferd auch an die Schenkel, den Schwerpunkt des Reiters, die geschmeidige Mitgehbewegung des Beckens an, aber auch an die Bahnbegrenzung/den Hufschlag oder den Wegrand im Gelände. Yes

Das alles gehört ja auch zu den bereits erwähnten sieben Anlehnungen.

von Popcorn Sa Nov 21 2015, 16:26

Die erste Stufe der Versammlung nach Peggy Cummings ( an der wir arbeiten)
"Der Rücken der Reiterin ist entspannt, der Kontakt am Zügel gut, der Oberkörper rotiert, Kontakt und Unterstützung werden verstärkt durch nach hinten gedehnte Ellbogen, während die Beine aktiv ta-daa machen. dadurch wird das Pferd eingeladen, von hinten an die unterstützende Hand heranzutreten, dann wird langsam nachgegeben, was es dem Pferd ermöglicht, sich selbst zu tragen. das Pferd lässt im Widerrist los, gibt im Genick nach, bringt seinen Rumpf und den Widerrist hoch, rundet die Oberlinie und tritt mit der Hinterhand unter. In den anfangsphasen ist es eine klar erkennbare Bewegung, die es oft nötig macht, dass die Reiterin am Zügel vorwärts gleitet um die Stelle zu finden, an der das Pferd in Kontakt kommt."
Mit ta-daa ist das rückwärts-Fahrradfahren gemeint, bzw. das" Wiggeln". Auf jeden Fall finde ich hier die Wortwahl von Versammlung und Kontakt und Einladung schön nachvollziehbar.

von Teami Sa Nov 21 2015, 18:31

Nehme es mir bitte nicht übel, aber ich finde diese Beschreibung ganz furchtbar. Wenn ich das lese, sorgt mein Bauchgefühl dafür, dass sich alles in mir dagegen sträubt.
Ich finde es sehr schwammig.... was ist ein "guter" Kontakt? Ich hoffe, mein Oberkörper routiert nicht, sondern federt mit der Bewegung des Pferdes mit.
Das hat was von einer Beschreibung, wie ich eine Kaffeemaschine reinige oder ein Fahrrad fahre, aber nicht , wie ich mich auf das Lebewesen Pferd einlasse.

Ja, und nach wie vor, denke ich, dass die Anlehnung wirklich nur die erste Phase ist, bevor ich ein Pferd an den Zügel reite. Aber da will ich mich nicht wiederholen.
Meine Einschätzung dieses Textes ist auch nur meine ganz subjektive Meinung. Ich empfinde nur ganz stark eine Aversie gegen diese Beschreibung. Bauchgefühl eben.... Schulterzuck

von Mokka Sa Nov 21 2015, 18:44

Damit kann ich auch nichts anfangen. Für mich klingt "nach hinten gedehnte Ellbogen, während die Beine aktiv ta-daa machen. dadurch wird das Pferd eingeladen, von hinten an die unterstützende Hand heranzutreten, dann wird langsam nachgegeben" nach Hand fest machen, treiben und wenn die Rübe unten ist, nachgeben Pfeiff

Teami: Also ist Anlehnung für dich einfach "nur" der Zügelkontakt Hand- Maul?

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