Ab wann kein Anspruch mehr?

[Pensiero]

Hallo Foris,

hier geht es darum, dass ich im Sommer einen Sattler da hatte. Er ließ mir zwei Sättel zum Probieren da, einen gebrauchten und einen neuen Sattel. Preis 400 und 700 Euro.

Nach dem Probieren habe ich mich für den neuen Sattel entschieden und gab dem Sattler Bescheid. Er ist ziemlich ausgebucht, auf einen Termin wartet man oft wochenlang. Aber er ist gut. Doch nun macht sich das Gerücht breit, dass er aufgrund des großen Andranges immer schlampiger arbeiten soll...
Jedenfalls sagte er da am Telefon, dass er im Moment keine Zeit hätte, er würde ich mich in zwei Wochen anrufen.

Die zwei Wochen gingen vorbei, er meldete sich nicht. Weitere zwei Wochen gingen vorbei, immer noch keine Reaktion. Dann rief ich ihn wieder an und im Prinzip wieder das Gleiche: Er hätte gerade keine Zeit, ich solle mich gedulden.
Gedulden... mir ist es ja egal, ich wollte eigentlich nur den einen Sattel bezahlen und den anderen zurückgeben.

Dann traf ich ihn im Herbst auf einem Turnier und sprach ihn wieder an. Wieder die gleiche Reaktion...

Nun habe ich das schon von vielen Bekannten gehört: Er bringt Sättel vorbei und holt sie nicht mehr ab. Bei einer Bekannten ist es so, dass sie seit vier Jahren einen Sattel von ihm hat, der auch noch nicht bezahlt ist...

Aber ich sehe es eigentlich auch nicht weiter ein, ihm hinterherzulaufen. Die anderen mit denen ich gesprochen habe sagte auch: Lass einfach so weiterlaufen!

Ist für mich irgendwie komisch...

Würdet ihr irgendwie anders reagieren? Oder ab wann ist das ganze verjährt? Ab wann ist das Ganze "in Vergessenheit" geraten?

[Monky]

Oh das ist echt eine doofe Situation. Ist wirklich Ärgerlich.. man will ja einfach nur einen guten Sattel kaufen und gut ist. Der gute Mann ruiniert sich so auch noch.
Das Problem ist sicher auch, das wenn er den Sattel hohlen will und er durch die lange Liegedauer beschädigt ist, nicht das er noch Ärger macht.
Du nimmst doch den neuen so wie er ist oder? Dann Überweis ihm das Geld und dann ist das schon mal abgeschlossen. Dann würd ich ihm eine Email schreiben ( die du selber speicherst) wo der Sattl ist und bis wann er ihn abhohlen soll. ( damit du ausm Schneider bist). und entweder er hohlt ihn, oder du lässt den Sattel einfach liegen ( wenn er dir nicht im Weg umgeht)

[PetiteNoblesse]

also ich würde die Füße stillhalten. Mein Sattler ist auch so einer ..hätte ich ihn nicht mehr angerufen, wegen Finalkontrolle, hätte ich den Umbau wohl nie bezahlen müssen..

Auch seine Mutter vergisst gerne mal, dass sie irgendwo sättel hat.. vergessen ist vergessen.. selbst schuld...

(mein sattler ist aber auch sehr viel im Ausland unterwegs, der wird sich durch ein paar vergessene Sättel nicht ruinieren)...

wer nicht will der hat schon..

[fribi]

Hier kannst Du mal nachlesen, was bei nicht bestellten Warensendungen empfohlen wird:
Umgang mit nicht bestellten Warensendungen

[LopeOver]

Da würde ich mich auch nicht verrückt machen.
Hast du denn was schriftlich?
Geld einfach so überweisen ohne Quittung und so würde ich auf keinen Fall!
Momentan bist du doch auf jeden Fall in der besseren Position.

[Pensiero]

@Petite: Irgendwie dachte ich auch so wie Du... Aber dann bekomm ich ein schlechtes Gewissen...

@LopeOver: Nein, ich hab nichts schriftlich. Als er mir die Sättel da gelassen hat meinte er, ich solle sie mal probieren. Ich fragte, in welchem Zeitraum ich mich entscheiden müsste. Daraufhin meinte er, dass so eine Entscheidung sehr schnell kommt, aber ich müsste mir keine Sorgen machen, ich hätte genug Zeit. Er hätte sich ja aufgeschrieben wo er die Sättel gelassen hat und das wäre alles kein Problem.
Aber ich hab keine Quittung dass ich die Sättel habe oder so.

Ein bißchen blöde ist es halt schon, denn er sollte ursprünglich im Herbst ein weiteres Mal auf den Sattel schauen, ob er gut sitzt. Naja, dazu kam es nicht weil er keinen Termin frei hatte.

Aufgrund der sich stark haltenden Gerüchte (naja, eigentlich ist es erwiesen), dass er zunehmend schlampig arbeitet, möchte ich mir im Frühjahr einen anderen Sattler kommen lassen, und bei dem einen Sattel für meinen Youngster aussuchen.
Den hätte ich dann gerne auch ein Auge auf meinen neuen Sattel werfen lassen, aber ich weiß nicht wie das ist, wenn der Sattel noch nicht mal bezahlt ist...

Nehmen wir an, er müsste doch noch irgendwie umgepolstert werden...

[fribi]

Wegen des Umpolsterns musst Du Dir keine Gedanken machen. Was kann denn passieren? Doch nur, dass der alte Sattler eine Rechnung für den Sattel stellen wird. Mehr nicht. Er hat natürlich ein Anrecht auf Bezahlung, denn er hat ja auch eine Leistung erbracht. Aber eine Rechnung sollte er Dir schon stellen.

Bei einer Überweisung braucht man keine weitere Quittung, hier kann man ja nachvollziehen und belegen, wer wann wieviel Geld bekommen hat.

[Gast]

Eine Quittung brauchst du m. E. nicht. Du hast ja schließlich die Sättel. Eine Quittung bräuchte höchstens der Sattler als Nachweis, dass er dir die Sättel überlassen hat und sie ggf. wieder von dir zurückfordern kann.

Ansonsten weiß ich nicht, ob die ganze Geschichte wirklich so "harmlos" ist. Hab mal ein bisschen im BGB-Kaufrecht geblättert.

§ 433 BGB Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

§ 446 BGB Gefahr- und Lastenübergang
Mit der Übergabe der verkauften Sache geht die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Von der Übergabe an gebühren dem Käufer die Nutzungen und trägt er die Lasten der Sache. Der Übergabe steht es gleich, wenn der Käufer im Verzug der Annahme ist.

§ 449 BGB Eigentumsvorbehalt
(1) Hat sich der Verkäufer einer beweglichen Sache das Eigentum bis zur Zahlung des Kaufpreises vorbehalten, so ist im Zweifel anzunehmen, dass das Eigentum unter der aufschiebenden Bedingung vollständiger Zahlung des Kaufpreises übertragen wird (Eigentumsvorbehalt).
(2) Auf Grund des Eigentumsvorbehalts kann der Verkäufer die Sache nur herausverlangen, wenn er vom Vertrag zurückgetreten ist.
(3) Die Vereinbarung eines Eigentumsvorbehalts ist nichtig, soweit der Eigentumsübergang davon abhängig gemacht wird, dass der Käufer Forderungen eines Dritten, insbesondere eines mit dem Verkäufer verbundenen Unternehmens, erfüllt.

§ 454 BGB Zustandekommen des Kaufvertrags
(1) Bei einem Kauf auf Probe oder auf Besichtigung steht die Billigung des gekauften Gegenstandes im Belieben des Käufers. Der Kauf ist im Zweifel unter der aufschiebenden Bedingung der Billigung geschlossen.
(2) Der Verkäufer ist verpflichtet, dem Käufer die Untersuchung des Gegenstandes zu gestatten.

§ 455 BGB Billigungsfrist
Die Billigung eines auf Probe oder auf Besichtigung gekauften Gegenstandes kann nur innerhalb der vereinbarten Frist und in Ermangelung einer solchen nur bis zum Ablauf einer dem Käufer von dem Verkäufer bestimmten angemessenen Frist erklärt werden. War die Sache dem Käufer zum Zwecke der Probe oder der Besichtigung übergeben, so gilt sein Schweigen als Billigung.

Da ich kein Jurist bin, kann ich nicht beurteilen, ob überhaupt schon ein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Unklar ist mir auch das mit dem Eigentumsvorbehalt. Mal angenommen der Sattler tritt vom Vertrag zurück, müsstest du dann nicht nach § 446 für eventuellen Wertverlust (Kratzer im Leder) oder Veränderungen am Sattel (wie z. B. Umpolstern) aufkommen? Fraglich ist auch, wie es sich mit dem Sattel verhält, den du nicht kaufen willst. Mal angenommen, der liegt noch Jahre bei dir rum, das Leder wird spröde oder Mäuse knabbern dran rum, dann wäre das ja auch ein Wertverlust. Andererseits ist auch nicht einzusehen, dass du einen Sattel pflegen sollst (was für dich ja mit Kosten und Zeit verbunden wäre) der dir nicht mal gehört.

Da tun sich schon einige Fragen auf, die ich an deiner Stelle doch mal einem Juristen stellen würde.

Vielleicht ist der Sattler einfach nur dusslig und unorganisiert. Vielleicht aber auch ein ganz gerissener Hund, der dir später ans Bein pinkel will, weil du irgendwelche Vertragspflichten nicht erfüllt hast.

[Pensiero]

Da ich kein Jurist bin, kann ich nicht beurteilen, ob überhaupt schon ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.

Das habe ich mich auch gefragt als ich die Gesetzestexte gelesen habe...

Unklar ist mir auch das mit dem Eigentumsvorbehalt.

Genau, denn wenn man bei irgendeinem Versandhaus bestellt steht da auf der Rechnung: "Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum von XXX."
Ich hab ja gar nichts Schriftliches und mündlich ist auch nichts weiter gesprochen worden als ich schon geschrieben habe.

Vielleicht ist der Sattler einfach nur dusslig und unorganisiert. Vielleicht aber auch ein ganz gerissener Hund, der dir später ans Bein pinkel will, weil du irgendwelche Vertragspflichten nicht erfüllt hast.

Ich bin mir sehr sicher, dass er eher "dusslig und unorganisiert" ist und keine bösen Absichten hat. Sonst hätte er bei den anderen Bekannten auch anders reagiert - und nicht einfach die Sättel bei denen gelassen.


Naja, ich stehe halt ständig der Frage gegenüber: Laufe ich ihm weiter hinterher wegen der Bezahlung und der Abschlusskontrolle? Denn ich meine, wenn der neue Sattel nicht ganz sitzt, dann muss er noch mal ohne Berechnung nachbessern.
Oder aber lasse ich alles so weiter laufen und warte, ob und bis er dann mal angelaufen kommt und hole mir seither einen anderen Sattler?
Ist ne schwierige Sache, aber vielleicht macht er zum Jahresende eine Abrechnung oder Inventur und dann kommt ihm in den Sinn, dass er bei mir noch zwei Sättel hat.
Ja, ich glaube, ich lasse es weiter vor sich hin laufen und warte ab.

Der zweite Sattel nimmt im Moment noch keinen Platz weg, macht also nichts aus. Aber es stimmt schon, man sollte ihn schon mal zwischendurch pflegen. Ich hab ihn zwar mit einem Sattelschoner abgedeckt, aber trotzdem... Im Frühjahr, wenn mein Youngster dann einen Sattel braucht, da wäre der Sattel dann im Weg und ich habe nicht wirklich die Möglichkeit ihn irgendwo unterzubringen... Aber das sieht man dann ja.

[nicolini]

Ich versuche auch grad, mich mal kundig zu machen.

Hier Zitat:
Ich würde auf keinen Fall Geld überweisen, weil, niemand weiss, was dann mit dem Geld passsiert, als Beispiel mal angenommen: es geht in eine Insolvenzmasse.

Ich würde so vorgehen, dass ich dem Sattler einen Einschreibebrief/Rückschein sende und den Sachverhalt beschreibe und meine Wünsche äussere.

Da du die Sättel nicht bezahlt hast, sind diese noch nicht dein Eigentum, du musst diese vor Untergang schützen und aufbewahren.

[Solar]

Mmh klingt irgendwie danach als das der Sattler eher gerade ein privates Problem hat! So wie du es beschreibst scheint er das gar nicht mit Absicht zu machen. Ich meine wer verschenkt denn Geld und Sattel?
Is bei ihm irgendwas vorgefallen?
Wenn ihr einen gut Draht zueinander habt oder du mit sowas gut umgehen kannst, frag ihn doch mal!

[Pensiero]

@Solar: Weiß nicht. Die Vorfälle mit meinen Bekannten sind teilweise schon Jahre her. Ich möchte da nicht weiter nachbohren. Hab ja auch keinen guten Draht zu ihm. Ist eine reine "Geschäftsbeziehung"...

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