Re: Clickern

[Eldur]

Hallo, ich mag aus gegebenem Anlass mal diesen Thread rauskramen, ich hoffe das ist okay
Nunja, gestern war ich im Zoogeschäft und vor dem Regal mit dem Hundeerziehungszeug haben sie mich angelächelt - Clicker in unterschiedlichen Farben und Formen. Ich hab darüber viel gehört, gelesen und irgendwie hat es mich ja angetan das Clickertraining. Also hab ich einen gekauft- er war leiser als die anderen, mir kamen sie so laut vor, ich hoffe ich täusche mich nicht
So bald wie möglich will ich anfangen mein Pony zu koordinieren, hab auch schon einen genauen Plan wie. Aber mir ist trotzdem noch einiges unklar und ich hoffe ihr könnt mir helfen

Beispiel: Ich erarbeite mit Pony, dass er das Vorderbein ausstreckt. So, er weiß auch schon, dass er belohnt wird, wenn er den Huf hebt. Aber wie mache ich ihm klar, dass das Bein hoch soll und es nicht reicht, dass er es ein bisschen anhebt? Wenn er das höhere Ausstrecken nicht versteht, wie soll ich dann vorgehen?


Danke schonmal

[cocolores]

Wir Clickern auch ganz viel und allesamt gerne. Ich finde es ist aber wirklich wichtig die Grundlagen des Clickerns sehr genau zu kennen. Sonst kann man dem schnell lernenden Superpony nämlich alles mögliche falsch beibringen. Zum Beispiel das in die "Tasche kriechen" geht ganz schnell und wird ja auch immer wieder als Kritikpunkt am Clickern geäußert. Meistens wurde aber einfach falsch verstärkt oder falsch geclickert. Einfach losclickern ist also mE keine allzu gute Idee. Ich fange auch immer mit Gehorsamsübungen an. z.B. wegschauen wird belohnt o.ä.

Ein sehr gutes Buch ist mMn Clickerfitte Pferde von V. Theby und anderen. Dort werden die Grundlagen mit Gehorsamsübungen gut erklärt, aber auch Übungen zur Gymnastizierung.

V. Theby hat einen sehr guten Youtube Channel, wo sie viel erklärt und zeigt, leider darf ich den noch nicht posten. Bin noch zu neu im Forum. Aber unter ihrem Namen ist er auch so gut zu finden.

Habe auch schon einen Kurs bei M. Wendt besucht. Als Zuschauer konnte ich viele Tipps mitnehmen. Ihre Bücher kenne ich leider nicht. Der Kurs war aber ganz toll!

[Napolde]

Beispiel: clickern beim Hufe geben, Pferd gibt artig den Huf, click, Pferd tritt nach mir. Was mach ich jetzt mit meinem Keks?

[cocolores]

Wenn Du möchtest, das er Dich nochmal tritt = geben  

Du verstärkst immer nur erwünschtes Verhalten. Unerwünschtes Verhalten ignorierst Du! Das sollte zur Folge haben, das vermehrt erwünschtes Verhalten auftritt und weniger unerwünschtes.

Stell Dir vor, Dein Clicker ist ein Fotoapparat. Den besten Schuss nimmst Du auf. Alles andere wird nicht fotografiert.

Das sind aber alles absolute Grundlagen, wenn Du Dir da noch unsicher bist, solltest Du nicht alleine Clickern. Die Gefahr unerwünschtes Verhalten zu stärken ist sonst zu hoch.

LG

[Napolde]

Ja aber ich Clicker doch bevor er tritt (tut meiner nicht, um hier keine Diskussion zu starten, ich frage nur aus Interesse). Mein Fotoapparat nimmt also das artige Hufe geben auf, aber bevor der Keks in den Mund wandert tritt ein unerwünschtes Verhalten auf. Es gilt doch die Regel, nach dem Click folgt IMMER die Belohnung.

[fribi]

Ich clickere (noch) nicht, habe es aber so verstanden, dass der "Click" nach und nach den Keks ersetzen soll. Also muss nicht bei jedem Clicker ein Keks folgen, weil bereits der "Click" ein Lob darstellt.

Beim Beispiel mit dem Hufegeben würde ich den Keks sofort geben, solange der Huf noch in der Hand liegt, denn dann kann noch nicht getreten werden. Oder aber wie gesagt einfach ignorieren. Denn Hufegeben und gleichzeitig treten ist unerwünscht und muss ignoriert werden.

Der Vergleich mit einem Fotoapparat ist übrigens sehr anschaulich! Danke!

[Gyllir]

huhu zusammen!
@fribi: nein, der CLICK ist IMMER das Versprechen auf den KEKS und das darf nicht gebrochen werden... das einzige was sich nach und nach ändert ist die Häufigkeit von C+B ... das heißt die Abstände in denen du Clickst werden immer länger... verstanden wie ich das meine...

Wenn Pferdchen nach dem Click ein unerwünschtes verhalten zeigt, würde ich abbrechen und keinen Keks mehr geben... und beim nächsten mal versuchen einfach schneller zu sein... als bevor es das unerwünschte Verhalten zeigt, den Keks zu geben

[Brina]

Kann Gyllir nur zustimmen!

Der Click wird niemals den Keks ersetzen!

das einzige was sich nach und nach ändert ist die Häufigkeit von C+B ... das heißt die Abstände in denen du Clickst werden immer länger...

zusätzlich dazu kann man dem Pferd eine Hilfe geben, in dem man ein weiteres Wort, wie z. B. "Prima" einbindet. Dieses kommt vor dem Click und zeigt dem Pferd, dass es auf dem richtigen weg zum C+B ist.

Anfangs kommt das Wort unmittelbar vor dem Click, damit das Pferd das Wort und den Click miteinander verbinden kann. Nach und nach kann man auch diese Zeitspanne erhöhen.

Was das Beispiel von Napolde angeht, würde ich die Aufgabe auch abbrechen und erstmal eine andere Übung machen. Wenn man noch nicht zu lang gearbeitet hat anschließend nochmal auf Hufegeben zurück kommen.

Wichtig wäre mir, dass die Click-Einheit ein positives Ende hat, ob das nun Hufegeben oder z. B. rückwärts gehen ist.

[cocolores]

Es gibt primäre und Sekundäre Verstärker. Primäre Verstärker sind die Grundbedürfnisse des Pferdes (Sicherheit, Ruhe, Futter und Spiel). Sie sind nicht antrainiert und jedes Pferd brauch sie.

Sekundäre Verstärker sind konditioniert (also erlernt). Dazu gehört der Click. Aus dem für das Pferd undebeutenden Geräusch des Clicks (oder was auch immer für ein Geräusch erwünscht ist, es geht zum beispiel auch ein Zungenclack) wird durch die fast gleichzeitige Gabe von Futter ein erlernter sekundärer Verstärker. Also Click = Futter. Wenn man das Futter nicht mehr gibt, "löscht" man das erlernte Verhalten.

Wie schon gesagt, läßt die Häufigkeit der Keksgabe nach. WEIL das Pferd nämlich (und das ist das allertollste am Clickern, oder an der positiven Verstärkung) darüber nachdenkt wie es an den Keks kommt und Strategien überprüft, um an den Keks zu kommen. Es fragt also: Willst Du, das ich das Bein hebe? Je weiter man beim Clickern ist, desto subtiler wird die Kommunikation. Wer immer die gleichen Sachen Clickt, wird niemals weiter kommen. Das Pferd muss seine Rübe schon anschmeißen denn, was viele Reiter nicht wissen , oder nicht gebrauchen : "There´s a brain under the mane!"

Schlaue Pferde gehen irgendwann regelrecht "shoppen" und zeigen alles mögliche nur um an den Keks zu kommen. Was aber auch wieder nicht erwünscht ist! Also z.B. das mit dem Hufe geben. Ich würde da auch aufhören und erstmal Pause machen. Clickereinheiten sollten sehr kurz sein und dafür lieber öfters am Tag. Ein Pferd, egal ob Clickererfahren oder nicht, kann ich i.d.R. nicht länger als 10min. konzentrieren.

Ganz wichtig ist, vom Click, bis zur Futtergabe habt ihr 3sek. Zeit. Danach wird der Keks nicht mehr mit dem Click und dem erwünschten Verhalten in Zusammenhang gebracht. Also ist Timing und Handling das A und O beim Clickern.

[sisi]

Schlaue Pferde gehen irgendwann regelrecht "shoppen" und zeigen alles mögliche nur um an den Keks zu kommen. Was aber auch wieder nicht erwünscht ist! Also z.B. das mit dem Hufe geben.

Genau das macht meine auch gerne. Sie spult dann alles ab, was wir mal geclickert haben.  Ich ignorier das dann einfach, aber innerlich muß ich schon lachen.

[Napolde]

Also würde ein unerwünschtes Verhalten (wie zB das Treten) die Regel "Nach C folgt immer B" brechen?

[mohirah]

Also würde ein unerwünschtes Verhalten (wie zB das Treten) die Regel "Nach C folgt immer B" brechen?

Ich würde das davon abhängig machen, ob man noch in der Prägephase ist, das Pferd also noch auf den Click konditioniert oder ob das Pferd schon verstanden hat, dass der Click = Belohnung ist.

In der Prägephase würde ich mich schon strikt daran halten, dass auf C immer B folgt. Allerdings übt man da ja auch als erstes die "Höflichkeit", also sowas wie Kopf wegdrehen/senken. Da kann das Pferd eigentlich nicht so viel falsch machen und ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das Pferd dabei irgendwie gefährlich/aggressiv wird. Bei sehr aufdringlichen bzw. futtergierigen Pferden übt man das zunächst auch mit Trennzaun zwischen sich und Pferd.

Wenn das Pferd dann verstanden ist, dass C+B immer zusammengehören, kann man in so einem Ausnahmefall (Pferd tritt), die Belohnung auch mal weglassen. Wie bereits vorgeschlagen, dann erst mal was anderes (einfaches, bekanntes) abfragen und mit C+B belohnen, bevor man die misslungene Übung wieder anfängt. Und auf jeden Fall einen positiven Abschluss für die Übungseinheit finden!

[Sagrei]

Also, beim Clickern mit dem Hund ist allgemein gesagt worden, dass das CLick irgendwann das Zeichen für die Belohnung ist.
Das C+B in Form von "Keks" ist für den Anfang einfach nur absolut unabdingbar, damit das C als etwas positives etabliert wird. Ist ja nun mal ein Abstraktum. Also C+B. Steigert die Begeisterung erstmal mitzumachen.
Wir haben gelernt, das C ist das Signal "YEAH! SUPAAAAA!" und die B ist der Lohn für die Leistung. Das Fördert die Konzentration und Begeisterung. Das C kann später aber auch gegeben werden, ohne das ein B folgt, denn das kann die Bereitschaft noch mehr zu machen, bis der "JAckpott" kommt durchaus steigern. Uns wurde sogar gesagt, dass es Sinn machen kann, dass auf ein C nur in absolut unberechenbaren Abständen ein B folgt. So bleibt die "Spannung" im Hund.

[mohirah]

Na ja, was für Hunde gilt, muss für Pferde ja noch lange nicht zutreffen. Schließlich ist das eine ein Raubtier, das andere ein Beutetier. Das ist ja schon ein gewaltiger Unterschied und ich könnte mir vorstellen, dass dies beim Clickern auch eine Rolle spielt.

Mir wurde jedenfalls gesagt, dass bei Pferden nach dem Click immer die Belohnung folgt. Und daran halte ich mich.  

[cocolores]

Der gesamte Vorgang heiß "Operante Konditionierung" und das Clickern ist daraus die positive Verstärkung. Das ganze hat ein Herr Skinner "herausgefunden" und dafür den Nobelpreis bekommen. Es sind die sogenannten Lerntheorien. Man kann nur durch 3 Arten lernen.

1. Lernen am Modell
2. Klassische Konditionierung (Pawlow und der Hund)
3. Operante Konditionierung.

Alle anderen "Lernarten" sind Varianten davon. Im NHS wird auch viel mittels operanter Kond. gelehrt. Mehr zu diesem sehr umfangreichen Thema weiß Wikipedia.
Alle Bücher von Marlitt Wendt sind sehr zu empfehlen. Oder Karen Pryor, die "Urmutter" des modernen Clickerns.

Das "Anclickern" ist ein relativ kurzer Prozess. Click, Lecker, Click, Lecker in hoher Gewschwindigkeit. Das Pferd muss den Laut mit dem Futter verknüpfen.

Zur Frage von Napolde: Kein Lecker, egal ob geclickt oder nicht. Unerwünschtes Verhalten wird nicht belohnt. Wenn man aus Versehen mal (also ganz selten) falsch geclickt hat und kein Futter gibt, verlernt das Pferd nicht sofort die Konditionierung des Lautes Click.

LG

[Sagrei]

Das Clicker-Buch fürs Pferd spricht ebenfalls von C+B wobei B nicht zwingend "Keks" ist, hin zum C und nur noch "sporadisches B". B aber immer bei Übungsende.

Ich clicker mit meinem Pferd aber nicht, sondern nur mit dem Hund und den Meerschweinchen.

[mohirah]

Offensichtlich sind sich da die Experten auch nicht einig.

Ich bevorzuge für solche Fälle, wo ich das Leckerli ausschleichen möchte, dann jedoch ein Verlaufslob, d. h. ein bestimmtes Wort, nach dem noch kein B folgt, dass aber dem Pferd signalisiert, dass es auf dem richtigen Weg ist und gleich C+B folgen werden.

[cocolores]

Offensichtlich sind sich da die Experten auch nicht einig.

Kommt wohl darauf an, wer sich so als Experte bezeichnet, oder bezeichnen läßt;) 

Es ist übrigens egal, ob Pferd, Hund, Meerschweinchen, Delfin, Huhn, Kind usw.

Die Gesetzte der Lerntheorien sind auf alle Lebewesen anwendbar.

Wenn sich etwas lohnt, wird es beibehalten und sogar ausgebaut. Wenn nicht, nicht...

Infos zur OK gibt es hier, für alle die es ganz genau wissen wollen:

http://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/skinner.htm

Oder hier:

http://clickerreiter.de/

Und hier könnt ihr an einem kleinen Spiel Euer Timing verbessern (Wers glaubt!?!):

https://pantherfile.uwm.edu/johnchay/www/ocOLD.htm

Viel Spaß

[mohirah]

Kommt wohl darauf an, wer sich so als Experte bezeichnet, oder bezeichnen läßt;) 

Auch wieder wahr.  

[cocolores]

....und wenn es nur 3 Varianten des Lernens gibt, ist ja wohl klar, das wir, egal was oder wie und in welcher Reitweise wir reiten, eine dieser Varianten nutzen, um unseren Pferden etwas beizubringen (also zu lehren)!

Ich persönlich finde, das wir uns schon etwas mit den Lerntheorien und insbesondere der Operanten Konditionierung auseinander setzen sollten...  

[SophiaGrace]

Hey
ich clicker mit meiner 19 jährigen rb weil sie nicht mehr geritten werden kann es hat schon lange gedauert bis sie verstanden was ein target stab ist aber nun weiß ich nicht was ich mit ihr noch machen soll irgendwie versteht sie nix von dem was ich mit ihr versuche hat ihr ideen was ich mit ihr machen könnte bzw wie ich sie dazu bringe zu tun was ich versuche z.b eine pylone hochzuheben oder so was?
lg Sophia

[sisi]

*Hallo SofiaGrace, da wir ein kleines sehr persönliches Forum sind, möchte ich dich bitten, dich hier vorzustellen. http://www.sanftespferd.com/f4-neuanmeldungen-vorstellungen*

[Mokka]

Kleiner Tipp: Die Nutzung der Groß- und Kleinschreibung erhöht die Lesbarkeit und (zumindest meine) Motivation, eine Antwort zu verfassen.

[Fellnase]

OT. Die Threads zusammengefügt

[mohirah]

ich clicker mit meiner 19 jährigen rb weil sie nicht mehr geritten werden kann es hat schon lange gedauert bis sie verstanden was ein target stab ist aber nun weiß ich nicht was ich mit ihr noch machen soll

Welche gesundheitlichen Probleme hat denn das Pferd? Davon hängt ab, was du noch mit ihr machen kannst. Also ob du auf "Quatschkram" beschränkt bist oder vielleicht noch vom Boden aus gymnastizieren kannst (Longe, Handarbeit etc.) Den Clicker kann man ja bei allem einsetzen, was das Pferd lernen oder mit Freude tun soll. Was mit deinem Pferd noch möglich ist, musst du aber selbst einschätzen. Lies dir doch mal das ganze Thema hier von Anfang an durch. Da dürftest du einige Anregungen finden.  

Übrigens, normalerweise lernen Pferde mit Clicker ziemlich schnell. Wenn es bei euch lange gedauert hat, war wahrscheinlich für den Anfang die Clickerrate zu niedrig. Typischer Anfängerfehler, ist mir damals auch passiert.  Bei neuen Sachen immer mit hoher Rate anfangen und jeden Ansatz bestärken, wenn das Pferd die Aufgabe verstanden hat, langsam ausschleichen.

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