Re: Longieren mit Hilfszügel (vorwärts-abwärts,..)

[Anni]

Aber warum longieren denn dann so viele mit HZ?   
Verstehe ich nicht   

[Licke]

Mein Post ging nur in die Richtung, warum soll keine Stellung mit HZ gehen?

Nur, um das nochmal zu erwähnen...

Weil es gerade Thema war.

[Sagrei]

Weil der Weg ohne HZ EIN Weg ist. Der Weg mit HZ ein anderer... wertneutral gesprochen.

[kosima]

Der alte Meister Gustav Steinbrecht hatte schon eine sehr interessante Meinung zu HZ. Hier ein interessanter Bericht in den Dressurstudien: klick

[Mokka]

Hmmm, ich denke, das hat mehrere Gründe:

Richtiges Longieren ohne HZ will genauso gelernt sein, wie richtiges Reiten. Es gibt wenig (Reit-) Lehrer, die Longieren ohne Hilfszügel so praktizieren oder unterrichten. Also auch wenig Möglichkeiten, das zu lernen (mittlerweile den LK, aber auch da kommt man vielleicht allein nicht so weit).
Wenn man nicht richtig longieren kann (mangels Lehrer/ Vorbild), endet das Longieren ohne Hilfszügel in einem reinen Bewegen des Pferdes, ohne das es irgendeinen gymnastischen Nutzen hat. Zudem sieht es nicht schön aus, wenn das Pferd dann in Außenstellung mit natürlicher Kopfhaltung herumläuft. Mit Hilfszügeln ist die Optik erstmal schöner. Und oft predigen die RLs ja doch, dass der Kopf runter muss, dann wird schon alles gut. Nur leider wird selten erklärt, warum und dass Kopf runter alleine auch nicht hilft, sondern noch mehr Gewicht auf die Vorhand bringt.
Um ohne HZ gut zu longieren, braucht es Zeit und Vorbereitung (Lernen der richtigen Reaktion auf die stellende Hilfe). Zudem kriegt man sein Pferd in dieser Zeit nicht bewegt, da in der Regel im Stand und Schritt gearbeitet wird. Also muss man noch zusätzlich für Auslastung sorgen.

Ich glaube, dass die Zucht im Warmblutbereich heutzutage Pferde hervorbringt, die einfach viel an Balance von sich aus mitbringen. Hat man dann ein wirklich schlecht gebautes Pferd mit einem miesen Gleichgewicht, ist die Frage, in wie weit man da mit HZ weiter kommt.

Ich verteufle wirklich keinen, der mit vernünftig verstellten HZ longiert, das mache ich beim Voltigieren auch. Und ich bezweifle nicht, dass man auch mit HZ zu gewissen Ergebnissen kommt.

Der Link zu den alten Meistern ist gut, danke! Wobei die sich aufs Reiten beziehen, oder?

[Anni]

@Sagrei Wie ist denn der Weg mit HZ?
Es ist ja immer gut mehrere Wege zu kennen.

[*Bibi*]

Man, jetzt ist der Beitrag weg   

Also nochmal. Longieren habe ich eigentlich nur als Bewegungsinstrument kennen gelernt. Wie so viele wahrscheinlich. Irgendwann, weil der Start ins Reiterleben durch eine falsch gewählte RL für uns nicht gut war und Gina Hilfszügel als "Folterinstrument" kennen lernen durfte. Nachdem ich dmals merkte, dass das nicht gut für uns war, habe ich das Longieren bei Null mit dem Kappzaum ohne Hilfszügel wieder angefangen. Oft mit Handarbeit vorne weg und dann longieren. In ganz kleinen Schritten. Mittlerweile mcht das rictig Spaß, wenn wir zwei einen guten Tag haben und ich merke wie Gina nur durch meine Körpersprache durchpariert, wie sie sich auf die Hinterhand setzt und vorne leicht wird und und und. Ganz froh bin ich wenn sich mein "Hans Guck in die Luft" dann durch die arbeit so locker ist, dass die Bewegung durch den Körper fliest und sie sich auch ganz reel v/a dehnt. Aber ganz ehrlich, perfekt ist es nicht und wird es wohl auch nicht werden aber wir arbeiiten dran.

[Rasselbande]

Ich habe in keinem meiner Lehrgänge und auch von keinem Ausbilder gelernt, das man den inneren Ausbinder kürzer schnallt und meine auch das es in den Richtlinien nicht so steht (habe jetzt aber nicht nachgeguckt) denn es ist in meinen Augen totaler Blödsinn, die Pferde sollen später vor allem an die Äußeren Zügel heran geritten werden. Wenn ich aber beim Longieren innen kürzer schnalle, lernen sie genau das Gegenteil. Die gewünschte Stellung muss ich mir aktiv erarbeiten und dazu habe ich die Longe in der Hand, denn ansonsten könnte ich sie ja auch weg lassen   und damit das Pferd nicht rein kommt habe ich ja eine Peitsche in der Hand  

[nasowas]

Also ich kenn es so, dass man den inneren so einstellt wie er sein soll, dass die Haltung und alles passt und evtl, je anch Pferd den äusseren etwas länger macht.
Das soll nciht innen ziehen um die Stellung zu erreichen sondern soll verhindern, dass das Pferd aussen festgehalten wird wenn es in Stellung und Biegung gehen möchte.
Im Grunde macht man das ja mit dem Zügel auch so, dass man auf der Wendung leicht aussen mitgeht um die stellung und Biegung zu ermöglichen.
Das widerspricht meiner Meinung nach nicht dem heranreiten an den äusseren Zügel, da ja Verbindung da ist aber einfach etwas mitgegangen wird mit der Hand.
Also aussen länger als innen ist shcon nciht falsch aber eben aussen länger, nicht innen kürzer machen und der Grund ist ein anderer.

[Catana]

Naja, ich hab auch gelernt, dass beide HZ immer gleich lang verschnallt werden und quasi eine "Grundposition" bilden.
Lang genug, dass das Pferd vor die Senkrechte kommt, kurz genug, dass es sich nicht reinlatscht.
Für jeden Trainingsabschnitt wird neu verschnallt, denn der Schritt braucht längeren (Hilfs-)Zügel als der Trab, der Galopp brauchts wieder anders.

An der einfachen Longe, so wurde es mir beigebracht, kann ich nicht biegen, höchstens stellen. Und das tu ich über die Longe. Allerdings erfordert das schon einiges an Fingerspitzengefühl (treibede Peitsche im Richtigen Verhältnis zur stellenden Hand damit das Pferd nicht nur vorwärts rennt sondern ruhig auf der Kreisbahn bleibt), daher wird oft "nur" in gerader Stellung, bzw der natürlichen, ganz leichten Stellung, die durch den Kreisbogen allein schon entsteht, longiert.
Stellung an der einfachen Longe mit HZ ist eine Übung für Fortgelaufen...ehm, -schrittene!

[nasowas]

Ich denke aber wenn man gleich lang verschnallt und auf einem Kreis laufen lässt ist das gerade die falsche grundposition ich würde als Reiter ja auch leicht nachgeben in der Wendung.
Aber wie du sagst ist Biegung und Stellung an der Longe nicht leicht.

Ich kenne Leute, die die Longe nicht im Gebiss festmachen sondern durchfädeln durch den Ring und dann nach hinten zum Longiergurt führen aber mir ist das zu gefährlich bzw ich sehe darin wenig Nutzen und mehr Schaden.
Und die 3 mal die ich longiere....

[Mokka]

daher wird oft "nur" in gerader Stellung, bzw der natürlichen, ganz leichten Stellung, die durch den Kreisbogen allein schon entsteht, longiert.
Stellung an der einfachen Longe mit HZ ist eine Übung für Fortgelaufen...ehm, -schrittene!

Dem Letzteren stimme ich absolut zu!
Die Stellung, die ein Pferde auf dem Kreisbogen von sich aus einnimmt, ist die Außenstellung. Frei laufen Pferd in Außenstellung mit Gewicht auf der inneren Schulter um Kurven- was kein Problem ist, weil es in der Natur wenig Ecken gibt und keiner auf dem Rücken sitzt  

Hat einer die Richtlinien longieren? Mein Kursleiter damals hat daran mitgeschrieben, daher würde mich interessieren, ob das mit dem inneren Ausbinder kürzer stellen drin steht ober ob er das nur selber so macht.
Edit: Hab kurz gegoogelt: "mit für die linke Hand eingestellten Zügeln in die Bahn" (http://www.pferdesport-sachsen.de/fileadmin/user_upload/Downloads/LeitfadenzurLongieraufgabefuerdasDLAIVundIII.pdf ua. Zeile 9). Sprich, die HZ sind nicht gleich. Wenn ich mich richtig an mein Longierabzeichen erinnere, haben wir da auch in der Prüfung umgeschnallt.

nasowas: Ob ich nun außen länger oder innen kürzer mache, kommt auf das Gleiche raus. Ich seh darin wenig Sinn, egal warum.

soll verhindern, dass das Pferd aussen festgehalten wird wenn es in Stellung und Biegung gehen möchte.

Dazu müsste es dann bevor ich mit der Longe Stellung anfrage, so laufen, dass es quasi gar keinen Kontakt zum äußeren HZ hat. Wenn außen schon ein Kontakt bestehen würde, würde der äußere Zügel eine Stellung verhindern, bzw wäre nur durch Nase zurück möglich.

[Catana]

Ich hab grad mal geblättert. In meinen Richtlinien Longieren (7. Auflage, 1999)steht nichts zum Variietren von innerem und äußerem HZ, nur zur Höhe des Einschnallens und der Länge generell.

In meinen beiden Prüfungen (die erste war an der westfälischen Reit- und Fahrschule) haben wir die Laufferzügel gleich lang gehabt. Wir wurden aber auch schon beim Warmlongieren beobachtet und da wurde drauf geachtet, dass wir für die jeweilige Gangart und Arbeit anpassen.

[mohirah]

So. Jahre nachdem ich das Thema Hilfszügel für mich abgehakt hatte, habe ich mich nun doch noch mal mit der Wirkung der verschiedenen Hilfszügel befasst. Mein Fazit: Der einzige HZ, der tatsächliche eine Dehnung v/a erlaubt ist das Chambon. Alle anderen HZ ermöglichen - bedingt durch ihre Verschnallung - nur eine Streckung des Halses nach vorwärts-aufwärts oder nach rückwärts-abwärts; vorwärts-abwärts ist nicht möglich!

Beim Chambon wiederum hat man keine seitliche Führung. Stellung und Biegung muss man dem Pferd anders vermitteln. Und wir hatten ja schon festgestellt, dass man die Dehnung bei korrekter Biegung geschenkt bekommt und dass die Biegung wichtiger ist als „Kopf unten“. Wer die Biegung und Balance voranstellt, kann deshalb getrost auf das Chambon verzichten. Wer „Kopf unten“ voranstellt und dann erst an Biegung und Balance arbeiten will, mag meinetwegen ein Chambon benutzen. Ich find’s im besten Fall überflüssig.   

@kosima
Danke für den Link, interessanter Artikel!

[Mokka]

In meinen beiden Prüfungen (die erste war an der westfälischen Reit- und Fahrschule) haben wir die Laufferzügel gleich lang gehabt. Wir wurden aber auch schon beim Warmlongieren beobachtet und da wurde drauf geachtet, dass wir für die jeweilige Gangart und Arbeit anpassen.

Das wiederrum war bei meinem Abzeichen vollkommen egal  Scheinbar macht das jeder Richter, wie er will...

[blondie]

Ist ja wahnsinn wie unterschiedlich hier das alles beigebracht worden ist...

Damals wurde mir auch gesagt das der äußere Zügel länger verschnallt werden muss als der innere...

[Anni]

Ich finde es sehr interessant und erstaunlich, wie unterschiedlich die Meinungen über "richtiges" Longieren sind. Uns das ja anscheinend sogar bei Richtern.
Wird eigentlich bei einem Longierabzeichen auch auf Stellung und Biegung geachtet? Oder ist das egal? und die Priorität liegt bei "Kopf unten"?
Auf Videos von Longierabzeichen sehe ich auch nur ein Kopf unten durch HZ, aber keine Biegung und Stellung.
Bedeutet das jetzt also, daß Biegung und Stellung gar nicht wichtig sind?
Bzw. nur an der Longe nicht wichtig sind, denn beim Reiten wird doch sehr darauf geachtet oder?
Kann das gerade alles nicht so nachvollziehen oder mache ich Denkfehler?

[nasowas]

@ mohira
Chambon wenns das Pferd mag und damit klarkommt. Das tun bei weitem nciht alle. Viele wehren sich total dagegen und es wird sogar gefährlich.
Ich finde die Wirkweise zwar auch gut aber man sollte sich bewusst sein, dass der Schuss anch hinten losgehen kann.
Einem Anfänger würde ich ohne Aufsicht nicht einfach dazu raten es zu verwenden.

[mohirah]

Ein berechtigter Einwand, nasowas. Dass Hilfszügel generell gefährlich werden können und ein höheres Verletzungsrisiko darstellen, sollte ja eigentlich auch jedem klar sein. Trotzdem kann man vermutlich nicht oft genug darauf hinweisen. Noch ein Grund mehr, auf Hilfszügel zu verzichten.   

Im Übrigen würde ich ja sowieso nie die Verwendung von Hilfszügel empfehlen.  
Ich dachte, das hätte ich bisher auch recht deutlich gemacht.

[Mokka]

Anni: Ich hab nur das kleine Longierabzeichen gemacht. Da wird meines Eindrucks nach mehr auf den Longenführer geachtet, also gibst du die Kommandos deutlich, hälst du Longe und Peitsche in der Bewegung und auch beim Handwechsel korrekt (mit einem braven Pferd kriegt das jeder hin)...
Da wird allerdings ausschließlich mit HZ longiert, die FN sieht die Dinger vor. Sinnvolles Longieren ohne HZ gibt es meiner Kenntnis nach in der FN und den Richtlinien nicht.
Da ich Stellung und Biegung bei einem ausgebundenen und getrensten Pferd an der Longe noch nie gesehen habe (wenn man außen steht, von innen hat man eher den Eindruck, das Pferd ist in Innenstellung, verlässt man dann mal den Kreis, siehts oft ganz anders aus), wurde das auch nicht im Abzeichen ausdrücklich gefordert, erwähnt oder bewertet. Ob die Richter darauf geachtet haben und mangels Stellung Punktabzug gaben, keine Ahung- gesagt haben sie davon mal nichts.

Beim großen Longierabzeichen siehts wohl wieder anders aus.

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