Re: Warum so stark vorhand-lastig?

[Twisterlein]

So, hier kommen die Aufnahmen... Der HO war vor gut 3 Wochen bei uns und seitdem ist Twister acht Mal im Gelände unterwegs gewesen (teils mit/teils ohne Schuhe) auf Sand, Wiese, Waldboden, Asphalt, kleinem Schotter. Da ich Tagebuch führe, weiß ich das so genau. Die Zehen sehen noch verhältnismäßig gut aus.

hinten links



hinten rechts



vorne links



vorne rechts


Und jetzt das Video (danke Brina ). Erst von der Seite in der Ganzkörper-Ansicht, danach gezielt auf die Hufe von der Seite, von vorne und von hinten. Zum Schluss mit (neuen) Schuhen. In jeder Ansicht hab ich ein paar Schritte SloMo mit eingebaut ... es ist etwas verwackelt und Twister lief nicht immer kerzengerade auf einer Linie, aber ich hoffe, ihr könnt das trotzdem bewerten.



Mir fällt besonders in den Ansichten von vorne auf, dass Twister gar nicht mit den Zehen übern Boden schleift (egal ob mit oder ohne Schuhe). Könnte es nun sein, dass der starke Zehenabrieb von einer zu hohen Last beim Abrollen kommt?

Leider hab ich die durchgelaufenen Schuhe bereits meinem HO mitgegeben, weil er sich überlegen wollte, wie man da evtl eine zweite Sohle drunter bauen kann, die man dann leichter wechseln kann. Daher kann ich davon keine Bilder mehr machen

[Twisterlein]

Das Video hab ich auch an meinen HO geschickt. Hier seine Antwort bisher:

Hallo Claudi,
tolle Idee mit dem Video, ist aber halt so das eigentlich alle Pferde annähernd plan auffußen und über die Zehe abfußen, aber ohne sich diese abzureiben:-)
Mach doch bitte das gleiche Video noch mal mit Reiter und Sattel drauf und einem müderen Twister nach dem du ihn eine Stunde geritten bist.
Können wir dann deutlichere Bewegungen erkennen?

[mohirah]

Die SloMo-Aufnahmen sind gut. Aus meiner Sicht kommt er vorne teilweise plan und teilweise mit den Zehen zuerst auf. Und deswegen nutzt sich auch die Zehe sohlenseitig stärker ab. Hinten dagegen kommt er mit den Trachten zuerst auf - so wie es eigentlich auch vorne sein sollte, damit der Strahl als Stoßdämpfer funktionieren kann.

Zu den Hufen im Einzelnen schreibe ich später noch was.

[Twisterlein]

Der Huf vorne links gefällt mir am wenigsten
Wie kommt es denn, dass hier die Außenwand viel stärker weg hebelt, als bei den anderen Hufen?

Aus meiner Sicht kommt er vorne teilweise plan und teilweise mit den Zehen zuerst auf.

Könnte ich das irgendwie verbessern?

[Licke]

Kann es sein, dass er links etwas mehr drauffällt? Sieht ein bißchen so aus.

[Watz]

Solche Hebeleinen liegen meines Wissens abgesehen von Dysbalancen im Huf auch an der natürlichen Schiefe vom Pferd. Je besser du ihn geradegerichtet bekommst, also seine verkürzte Seite dehnst, so dass quasi die krumme Banane eine gerade wird, desto gleichmäßiger wird er auffußen, also weniger stark auf ein bestimmtes Bein plumpsen.

[mohirah]

Sorry, ich hab im Moment nicht so viel Zeit für's Forum und komme daher jetzt erst dazu, mal was zu schreiben.

Deine Meinung, dass vorne links der Huf mit den größten Baustellen ist, teile ich.

Jetzt also erst mal zu vorne links:
Die Trachten sind zu lang, die Eckstreben etwas umgeklappt. Die Seitenwände sind ebenfalls zu lang und hebeln deshalb weg. Deswegen sind die Wände verbogen und die Blättchenschicht auseinandergezerrt und gammelig. Die innere Seite wird mehr belastet als die äußere, deswegen hebelt die Außenwand stärker weg als die innere. Die Zehe finde ich ebenfalls ein bisschen zu lang (bezogen auf den Abstand Zehe - Trachte). Wenn ich es richtig sehe (ein Foto kann ja täuschen), dann ist die Sohle völlig platt? Das würde bedeuten, dass die Sohle, insbesondere vor der Strahlspitze sehr dünn ist. Soweit die Probleme.

Eins gefällt mir bei dem Huf richtig gut: der Strahl. Der sieht prima aus, direkt vorbildlich!  

Das Fußungsverhalten kann man durch entsprechende Bearbeitung ändern.  

[Twisterlein]

Ich habe nun ein zweites Video gemacht, direkt im Anschluss an unsere Reitstunde. Da sieht man deutlich, dass Twister mehr mit den Zehen über den Boden schleift. Also scheint es mit zunehmender Müdigkeit schlimmer zu werden.

Außerdem habe ich alle Bilder und Videos meinem HO gezeigt. Er teilt die Meinung, dass die Zehe zu lang sei, nicht. Er hat auch noch ein paar andere Sachen geschrieben, die mir grad nicht mehr einfallen (muss ich daheim mal am PC schauen, was in der Mail stand....).

Na jedenfalls kommt am Freitag eine Osteopathin, um Twister komplett durchzuchecken. Außerdem macht sie gleich eine Sattelpassformkontrolle mit einem Druckpad. Ich bin gespannt!

[mohirah]

Check vom Osteopathen ist bestimmt eine gute Idee.

Findet dein HO die Trachten dann etwa auch nicht zu lang?

Auf den ersten Blick erscheint die Zehe tatsächlich nicht zu lang. Denn Vorderhufe sollten eine annähernd runde Form haben, wenn man sich die Sohle anschaut, wogegen Hinterhufe eine längsovale Form haben. Guckt man sich die Hufe an, dann sehen die tatsächlich erst mal rund aus, also so, wie es sein soll. Würde man aber die Trachten bis auf die breiteste Stelle des Strahls zurücksetzen (=kürzen), was nach meiner Meinung nach notwendig wäre, dann würde sich ein längsovale Form ergeben und die Zehe sähe dann eben doch ein bisschen lang aus.

Ich kann aber nachvollziehen, dass du lieber einem Menschen vor Ort vertraust, als einer Einschätzung übers Internet. Würde ich auch so machen. (Die anderen Hufe kann ich mir dann wohl sparen?)

Und vielleicht hat dein HO ja ganz andere Ansätze um das Problem zu lösen? Die weitere Entwicklung der Hufe fände ich jedenfalls interessant.

[Twisterlein]

Hier mal die komplette Antwort meines HO:

Wäre schön wenn die Zehe zu lang wäre, weil dann könnten wir was ändern.
Stell dir mal vor wir würden an der Zehe ein paar Millimeter wegnehmen, wir wären sehr schnell am lebenden Gewebe da Twister sehr flach steht und kaum Sohlengewölbe aufweist, denke mal die Sohle im Zehenbereich ist keine 5mm dick.
Wenn die Zehenwand zu lang ist hebelt sie weg und die Blättchenschicht reißt auf. Das ist bei Twister nicht das Problem.
Es ist immer einfach aus der Ferne zu sagen: Pferd schlurft = Zehe zu lang

Das Hebeln der Seitenwände kommt a) von der mediolateralen Dissballance und b) vom Statikverlust durch die fehlende Zehenwand.
Das die Trachten zu lang sein sollen ist Quatsch, wenn diese noch kürzer werden, schlurft er noch mehr.
Noch ein Satz zu den liegenden Eckstreben: Bei Flachen, breiten Hufe legen sich diese auf die Sohle, bei engeren,steileren Hufen reiben diese sich ab.

Eine Frage sollten wir auch nicht außen vor lassen:
Warum wird das schlurfen mehr wenn er "müder" wird?

[Watz]

Letzteres spricht in der Tat auch für ein orthopädisches Problem. Ich kenne ein Pferd, bei dem waren die Hinterhufe immer abgeschlurft. Die Stute hatte Knieprobleme. Wenn man das überträgt, könnten es bei Twister die Schultern sein. Also Verspannungen in dem Bereich bzw. ein nicht gehobener Widerrist.

Ich bin total gespannt was die/der Osteo sagen wird!

[mohirah]

Wäre schön wenn die Zehe zu lang wäre, weil dann könnten wir was ändern.
Stell dir mal vor wir würden an der Zehe ein paar Millimeter wegnehmen, wir wären sehr schnell am lebenden Gewebe da Twister sehr flach steht und kaum Sohlengewölbe aufweist, denke mal die Sohle im Zehenbereich ist keine 5mm dick.

Liegt hier vielleicht ein Missverständnis vor? Die Zehe ist von unten (sohlenseitig) keinesfalls zu lang, sondern zu dünn! Das sehe ich auch so (siehe oben). Wie ich oben schon geschrieben habe, meinte ich das in Bezug auf den Abstand Zehe, Trachte, also von der Seite aus betrachtet. Da finde ich es ein bisschen zu lang.

Das Hebeln der Seitenwände kommt a) von der mediolateralen Dissballance

Aus meiner Sicht kommt das primär von fehlendem Abrieb. Dysbalancen sind eine Folge von zu wenig Abrieb, nicht die eigentliche Ursache. Aber sie verstärken sich weiter, weil sich der Abrieb ändert, je imbalanter der Huf wird. Als eine sekundäre Ursache sind die Dysbalancen schon, aber nicht primär.  

und b) vom Statikverlust durch die fehlende Zehenwand.

Das die Trachten zu lang sein sollen ist Quatsch, wenn diese noch kürzer werden, schlurft er noch mehr.

Nun, es überrascht mich nach meinen Erfahrungen nicht, dass der HO die Trachten nicht zu lang findet. Allerdings ist eine weitere Diskussion wohl müßig, wenn wir uns in diesem Punkt nicht einigen können. Ich bleibe dabei, dass sie zu lang sind.

Noch ein Satz zu den liegenden Eckstreben: Bei Flachen, breiten Hufe legen sich diese auf die Sohle, bei engeren,steileren Hufen reiben diese sich ab.

Das ist Quatsch. Wenn die sich bei steileren Hufen immer abreiben würden, würden sich grundsätzlich keine Bockhufe bilden. Wenn genug Abrieb vorhanden ist (was bei den meisten Hauspferden nicht der Fall ist) dann legen sich die Eckstreben weder auf die Sohle (sie würden ja ausreichend Abrieb erfahren), noch würden sich zu steile Hufe bilden (denn auch hier würden Eckstreben und Trachten ausreichend Abrieb erfahren). Das Problem mit umgelegten Eckstreben oder zu steilen Hufen entsteht ja gerade dann, wenn der Abrieb fehlt.

Warum wird das schlurfen mehr wenn er "müder" wird?

Weil der Abrollpunkt sehr weit vorne liegt, die Trachten zu lang sind und die Muskulatur deshalb mehr arbeiten muss als sie normalerweise müsste. Das wiederum führt dann mit Sicherheit auch zu Verspannungen.

[mohirah]

Ich habe ein bisschen gemalt, um mal zu verdeutlichen, warum ich die Zehe (hinsichtlich Abstand Zehe - Trachten) keinesfalls zu kurz finde.



Das linke Bild zeigt den aktuellen Stand. Ich denke, es ist schon mit bloßem Auge zu erkennen, dass der Abstand zwischen Linie 1 und 2 geringer ist als die Abstände zwischen den Linien 2, 3 und 4. Auf den ersten Blick erscheint die Zehe also tatsächlich recht kurz.

Würde man nun aber die Trachten und Seitenwände kürzen, nach vorne hin ausschleichend entsprechend der weißen Linie, dann käme der Huf flacher zu stehen, auf der waagerechten weißen Linie eben. Und auf einmal sieht die Zehe gar nicht mehr so kurz aus, sondern alle 4 Linien haben annähernd denselben Abstand voneinander, die Zehe hat nun eine Länge von ca. einem Drittel des gesamten Hufs.

<--- *noch was malen geht*

[mohirah]

Längerfristig finde ich diese Hufform erstrebenswert, rechts wieder gedreht zur besseren Veranschaulichung:

Ich würde die Zehe also deutlich stärker berunden als es jetzt der Fall ist. Damit würde man den Abrollpunkt nach hinten verlagern und ein früheres Abfußen ermöglichen und somit die Stützphase verkürzen.

[Mokka]

Was mohirah schreibt, finde ich sehr einleuchtend.

Aber ich bin da auch nicht vorurteilsfrei, die reine Lehre der HO war für mich persönlich nicht logisch nachvollziehbar - dafür bin ich wohl zu blond

Ich bin auch gespannt, was die Osteopathin sagt!

[Twisterlein]

Soooo......heute war die Osteopathin da und ihr Urteil fiel doch ausgesprochen gut aus

Der Sattel passt und Blockaden, Verrenkungen, Verspannungen hat sie fast keine gefunden. Lediglich an der Hüfte und im Genick waren 2 klitzekleine Verhärtungen, die sie gut weg massieren konnte. Ansonsten alles tiptop

Die linke Schulter (Trapezmuskel? ....also da wo der Sattel neben dem Wiederrrist liegt) ist etwas schlechter bemuskelt als die rechte Schulter und insgesamt könnte Twister mehr Rücken- und Hinterhandmuskeln aufbauen. Daher kommt wohl auch das Schlurfen und deshalb wird es schlimmer, wenn er müde wird. Ihm fehlt schlichtweg Kraft.

Über mein relativ hohes Gewicht im Sattel haben wir auch gesprochen. Sie sieht das als nicht schlimm an. Klar könnte ich leichter sein, aber ich sitze gut und störe Twister nicht. Ich bin für die Sattelkontrolle 20min vor ihren Augen in allen Gangarten geritten und sie hat uns sehr gelobt. Einzig im Linksgalopp kippe ich ich ein bisschen nach innen. Das hat meine RL auch schon festgestellt und daran arbeiten wir.

Da Twister keine großartige Behandlung über sich ergehen lassen musste, kann ich ihn sogar in 2 Tagen wieder reiten. Morgen machen wir ein bisschen leichte Bodenarbeit und nächste Woche kommt der HO.

[mohirah]

Na das ist doch ein recht positives Ergebnis, an fehlender Muskulatur kann man ja arbeiten.

Zum Linksgalopp - vielleicht hilft dir die Übung auf diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=ivjJ6qPS2-4
Das mit den angehobenen Armen kann man auch auf dem Pferd machen.

[Twisterlein]

Danke für den Tipp

Mal sehen, was wir jetzt mit den Hufen machen Von allen Seiten (Osteo, SB, HO, Zweibein, ...) wird mir gesagt, ich solle Twister beschlagen lassen, bis er entsprechende Muskeln aufgebaut hat. Aber jetzt vor dem Winter muss ich das auch nicht mehr machen

[mohirah]

Von allen Seiten (Osteo, SB, HO, Zweibein, ...) wird mir gesagt, ich solle Twister beschlagen lassen, bis er entsprechende Muskeln aufgebaut hat.

Warum Beschlag? Ich sehe da keinen rechten Zusammenhang mit dem Muskulaturaufbau. Davon (also mehr Muskeln) werden doch die Hufe nicht besser?

[Twisterlein]

Nein, die Hufe werden nicht besser, aber sind besser vor dem starken Abrieb durch das Schlurfen geschützt. Mit mehr Muskeln wird das Schlurfen hoffentlich besser und man kann die Eisen wieder weg lassen.

So der Grundgedanke.

Aber ich sträube mich innerlich sehr gegen Beschlag, weil es die ganze Biomechanik der Hufe einschränkt

[mohirah]

Überzeugt mich nicht ganz. Du hast 'ne PN.

[Licke]

... reinschleich und flüster: ich kann die OSteo, HO und Co voll und ganz verstehen und weiß, dass es auch klappt.

Hüstel.

Und mir ist ein beschlagenes Pferd, dass sich gesünder bewegt und gut bemuskelt ist lieber, als eins, das barhuf ist, aber nicht "gesund" bewegt werden kann. Um es vereinfacht auszudrücken. Gerade auf lange Zeit gesehen.

Hoffe, das wird jetzt nicht falsch verstanden.

[Mokka]

Aber beschlagen würde das Problem doch nicht ändern, oder
Dann würde er sich statt den Hufen / den Hufschuhen die Eisen ruck - zuck abschleifen. Ist der Abrieb denn so stark, dass es seine Hufe so nachteilig beeinflusst?
Wenn du über Beschlag nachdenkst, es gibt ja nicht nur barhuf oder Eisen. Kunststoff wäre da ja vielleicht ein machbare Zwischenlösung. Mit kurzen Beschlagsintervallen geht die Hufform vielleicht auch nicht gleich flöten.

So ganz generell würde mich interessieren, was Ursache und was Folge ist- schwache Muskulatur auch auf Grund einer nicht optimalen Hufform oder Hufform nicht ganz in Ordnung wegen der anderen Belastung durch weniger trainierte Muskulatur. Aber da kann man wohl nur raten.

Egal wie: Berichte gerne mal, wie es euch weiterhin ergeht!

[Licke]

Doch, Beschlag kann durchaus was am Bewegungsablauf oder Abrollen oder was auch immer (je nach "Problem") ändern und damit dem Pferd z.B. eine Lastaufnahme erleichtern, es von der Vorhand holen, indem es schneller, besser abrollt- und somit den Muskelaufbau ermöglichen.

Ich habe es selber gesehen und bei meinem Araber erlebt. Auch das Pferd "meiner" Osteo war barhuf, weil sie es gesünder fand. Hatte aber immer und immer dieselben Probleme im Rücken/Lende, nahm nicht wirklich Last auf etc. Und sie reitet echt gut. Schweren Herzens beschlug sie sie wieder (nach 3 Jahren) und siehe da, die Probleme konnten nun durch Reiten behoben werden und verschwanden.

Mein Araber hat mit einem anderen Beschlag nochmal richtig gut Muskelatur zugelegt. Hätte vorher auch nicht gedacht, dass es soviel ausmachen kann. Anderer Schmied, andere Eisen, Abrollmoment besser gelegt und zack.

Im Gegensatz zu Hufschuhen bleiben die Eisen 24 Std am Pferd und es läuft auch außerhalb des Reitens anders- selbst das hilft.

Ich weiß, die Barhuffans steinigen mich dafür. Ich bin echt auch für barhuf, wenn es geht. Kein Thema.

Aber, ich habe eben auch bei einigen Pferden gesehen, dass Beschlag für das Gesamtpferd eben auch gut sein kann. Weil es sich eben besser bewegen kann, die Gelenke, Sehnen, was weiß ich auf lange Sicht besser dran sind. Plus gesunde und gute Muskelatur sich aufbauen kann. Was man mit dem vorhanden Barhufen (nicht Twister, allgemein) nicht hinbekommt.

Heißt jetzt nicht, wer durch Beschlag Fortschritte dahin machen kann und nicht bschlägt macht es falsch. Mir ist es egal. Ich habe es gesehen- habe es vorher nicht gewußt und bin eben nicht mehr so abgeneigt gegen "unnötiges Beschlagen".

Z.B. auch bei Pferden, die gerne mal mit der HH wegbrechen oder ausrutschen oder nicht wirklich Gewicht draufsetzen wollen. Je nachdem haben die mit Eisen mehr Griff und plötzlich ist das Problem weg.

Wie gesagt- jeder wie er mag und ich verstehe alle Argumente für barhuf und wieso warum weshalb.

Aber genauso gibt es berechtigte Argumente für Beschlag. Muß eben jeder selber abwägen.

[Mokka]

Ich habs genau anders rum erlebt: Eisen, die den Abrollpunkt verbessern sollte, mit dem Ergebnis dass das Pferd durch die Umstellung lahm war. Aber das hängt wahrscheinlich auch von der Ahnung des Hufbearbeiters ab - ebenso wie bei barhuf.

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