Papiersieb
+5
cymberlie
fribi
Amigo
blondie
Hildchen
9 verfasser
SANFTESPFERD :: Unsere Pferde :: Haltung
Seite 2 von 3
Seite 2 von 3 • 1, 2, 3
Re: Papiersieb
Auf dem Papiersieb ist nichts mehr, allerdings sind meine auch alle unbeschlagen. Das Sieb ist rot, gibt aber auch wohl in anderen Gegenden blaues. Die Löcher sind sehr klein, wenn es auf dem Boden liegt erkennt man die nicht. Ich würde sagen fast wie Leinengewebe, also das grobe Sackleinen. Wenn mans unter den Wasserhahn hält sieht man, dass es wasserdurchlässig ist.
In einer Pegasus war mal ein großer Artikel über Papiersieb als Paddockbefestigung, die hatten da riesige Flächen. Weiß aber jetzt nicht mehr welche Ausgabe, müsste mein ich noch in 2010 gewesen sein. Es lässt sich übrigens gut mit einem scharfen Messer schneiden.
Fragt lieber zeitig nach bei der Papierfabrik, denn die tauschen ja nicht jeden Tag aus, und oft haben die Abnehmer mit "Beziehung".
In einer Pegasus war mal ein großer Artikel über Papiersieb als Paddockbefestigung, die hatten da riesige Flächen. Weiß aber jetzt nicht mehr welche Ausgabe, müsste mein ich noch in 2010 gewesen sein. Es lässt sich übrigens gut mit einem scharfen Messer schneiden.
Fragt lieber zeitig nach bei der Papierfabrik, denn die tauschen ja nicht jeden Tag aus, und oft haben die Abnehmer mit "Beziehung".
Hildchen- Anzahl der Beiträge : 386
Anmeldedatum : 03.06.10
Ort : Bergisches Land
Re: Papiersieb
Über Winter wenn die Pferde am Stall stehen sind sie auch unbeschlagen. Ich dräng meinen Vater schon dazu da anzurufen, Problem ist wir wissen noch nicht wann wir es zeitlich schaffen würden, vor oder nach der Heuernte (wohl eher danach).
Den Artikel geh ich mal suchen, glaube den hatte ich sogar schonmal gelesen.
Danke. Liebe Grüße
Den Artikel geh ich mal suchen, glaube den hatte ich sogar schonmal gelesen.
Danke. Liebe Grüße
cymberlie- Anzahl der Beiträge : 1585
Anmeldedatum : 14.05.10
Ort : Hunsrück
Re: Papiersieb
Ich hab grünes Sieb
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
blondie, verwendest du es im Moment schon?
Wir haben noch ein Problem, weil wir eine Fläche von mindestens 20 x 15 Meter haben (wenns nach mir geht wird die Fläche mindestens 30 x 20m), das die Bahnen sich egal wie überlappen. Dann könnten wir es schon nicht ohne Sand (oder sonstige Tretschicht) verlegen. Zur Begrenzung um die ganze Fläche hatten wir an Holzstämme (ursprünglich von einer Hochspannungsleitung) gedacht.
Wie habt ihr das Problem gelöst? Ideen?
Der Artikel war wohl im Oktober 2010, leider finde ich ihn im Internet nicht!
Wir haben noch ein Problem, weil wir eine Fläche von mindestens 20 x 15 Meter haben (wenns nach mir geht wird die Fläche mindestens 30 x 20m), das die Bahnen sich egal wie überlappen. Dann könnten wir es schon nicht ohne Sand (oder sonstige Tretschicht) verlegen. Zur Begrenzung um die ganze Fläche hatten wir an Holzstämme (ursprünglich von einer Hochspannungsleitung) gedacht.
Wie habt ihr das Problem gelöst? Ideen?
Der Artikel war wohl im Oktober 2010, leider finde ich ihn im Internet nicht!
cymberlie- Anzahl der Beiträge : 1585
Anmeldedatum : 14.05.10
Ort : Hunsrück
Re: Papiersieb
Ich habe den Artikel (war im November 2010) noch. Wenn Du mir Deine E-Mail-Adresse per PN zukommen lässt, werde ich Dir ein Foto davon senden. Sind nur zwei Seiten, also gut machbarcymberlie schrieb:
Der Artikel war wohl im Oktober 2010, leider finde ich ihn im Internet nicht!
fribi- Moderator
- Anzahl der Beiträge : 12712
Anmeldedatum : 15.05.10
Ort : BaWü
Re: Papiersieb
aaaaah @fribi könntest du mir den auch schicken?
@cymberlie
ne leider noch nicht... müssen erst noch den hang befestigen
ich möchte gerne eine Sandtretschicht darauf frag mich eben auch ob das Sieb glatt werden kann Zwecks der Masse was obendrauf soll
@cymberlie
ne leider noch nicht... müssen erst noch den hang befestigen
ich möchte gerne eine Sandtretschicht darauf frag mich eben auch ob das Sieb glatt werden kann Zwecks der Masse was obendrauf soll
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
blondie, vllt. sind wir nach dem Artikel schlauer? (Sand währe halt bei uns das Ding, wie oft man nachfüllen muss...
Hallo,
darauf komme ich doch gern zurück , bekommst ne PN.
Liebe Grüße
fribi schrieb:Ich habe den Artikel (war im November 2010) noch. Wenn Du mir Deine E-Mail-Adresse per PN zukommen lässt, werde ich Dir ein Foto davon senden. Sind nur zwei Seiten, also gut machbar
Hallo,
darauf komme ich doch gern zurück , bekommst ne PN.
Liebe Grüße
cymberlie- Anzahl der Beiträge : 1585
Anmeldedatum : 14.05.10
Ort : Hunsrück
Re: Papiersieb
Kann ich machen, Blondie. Bräuchte dann Deine E-Mail-Adresse, damit ich die Dateien senden kann.
fribi- Moderator
- Anzahl der Beiträge : 12712
Anmeldedatum : 15.05.10
Ort : BaWü
Re: Papiersieb
bei uns oben am Stall haben wir die normale Paddockmatten da haben wir 1 mal jährlich aufgefüllt allerdings weniger als am Anfang meistens so ca. 6-8 t Sand auf eine Fläche von ca. 50m² aber relativ viel 20-30cm
ich hab ja auch eine Fläche von 20x15m
ich hab ja auch eine Fläche von 20x15m
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
ich werd das ganze in den nächsten Tagen mal hochrechnen, in dem Bericht wird ja von 5cm Tretschicht geschrieben, das wäre machbar, aber jedes Jahr auffüllen, auch wenn die Pferde nur von Dezember bis April darauf stehen, das wird man dann testen müssen (zur Not kann ich dann ja immer noch den Einstellerpreis erhöhen )
cymberlie- Anzahl der Beiträge : 1585
Anmeldedatum : 14.05.10
Ort : Hunsrück
Re: Papiersieb
Da Blondie mich auf die Idee mit dem papiersieb gebracht hat und wir hier scheinbar doch ne Papierfirma haben (zwar 80km weg) ist das natürlich ne neue und günstigere Alternative zu Rasterplatten!
Noch weiß ich nicht, ob die das auch hergeben bzw haben, aber hab da trotzdem noch ne Frage:
GEht das dann genauso wie mit den Rasterplatten?
Mutterboden ist auf dem Stück Paddock schon gut abgetragen worden und mit Steinbruch/Kiesgemisch aufgeschüttet worden. Hat sich natürlich mit der Zeit wieder reingetreten.
Wir hatten jetzt vor, mit Kies (grobem) aufzuschütten, dann wären die Rasterplatten gekommen und oben drauf Sand.
Können wir das nun mit dem Papiersieb genauso machen? Sprich unten groben Kies zum auffüllen, dann das Sieb und oben drauf noch Sand?
So viel Schotter wie Blondie da jetzt hingetan hat, wollten wir jetzt eigentlich nicht nehmen. Der Paddock muss jetzt aber auch nicht zu 100% trocken sein
Noch weiß ich nicht, ob die das auch hergeben bzw haben, aber hab da trotzdem noch ne Frage:
GEht das dann genauso wie mit den Rasterplatten?
Mutterboden ist auf dem Stück Paddock schon gut abgetragen worden und mit Steinbruch/Kiesgemisch aufgeschüttet worden. Hat sich natürlich mit der Zeit wieder reingetreten.
Wir hatten jetzt vor, mit Kies (grobem) aufzuschütten, dann wären die Rasterplatten gekommen und oben drauf Sand.
Können wir das nun mit dem Papiersieb genauso machen? Sprich unten groben Kies zum auffüllen, dann das Sieb und oben drauf noch Sand?
So viel Schotter wie Blondie da jetzt hingetan hat, wollten wir jetzt eigentlich nicht nehmen. Der Paddock muss jetzt aber auch nicht zu 100% trocken sein
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
*räusper* ich hab da ja soviel schotter weil wir auffüllen mussten
Der Schotter soll eine Drainageschicht bilden damit das wasser schneller ablaufen kann... denke mit 20cm ist das ok
und Jupp den Schotter rütteln und das Sieb ganz normal verlegen
Der Schotter soll eine Drainageschicht bilden damit das wasser schneller ablaufen kann... denke mit 20cm ist das ok
und Jupp den Schotter rütteln und das Sieb ganz normal verlegen
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
Ok, 20 cm sind denk ich machbar.
Muss ich Schatz mal fragen wieviel wir da bei etwa 100 qm brauchen würden, also Schotter.
Hast du dein Sieb auch irgendwo festgenagelt? hab grad noch bisschen recherchiert und gelesen, dass einige das Papiersieb an den Zäunen festgenagelt haben, damit es sich absetzt bzw an manchen Stelllen hochdrückt....
Mann ich hoff dass wir echt ne Fabrik finden. LKW könnten wir von nem Bekannten haben, des is en großer und schwerer, wo man seitlich beladen kann.
Muss ich Schatz mal fragen wieviel wir da bei etwa 100 qm brauchen würden, also Schotter.
Hast du dein Sieb auch irgendwo festgenagelt? hab grad noch bisschen recherchiert und gelesen, dass einige das Papiersieb an den Zäunen festgenagelt haben, damit es sich absetzt bzw an manchen Stelllen hochdrückt....
Mann ich hoff dass wir echt ne Fabrik finden. LKW könnten wir von nem Bekannten haben, des is en großer und schwerer, wo man seitlich beladen kann.
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
Ja wir haben das Sieb auch aussen rum festgemacht damit es sich nicht hochdrückt bzw. runterrutscht
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
Wie/mit was habt ihr das festgemacht?? Weil ein Teil des Paddocks grenzt an die Halle an und da ist das Fundament ja Beton, sprich da lässt es sich schlecht festnageln...
Damit wir das schon mal komplett wissen und der SB schon nen kompletten Plan vorlegen können, was gemacht werden muss.....
Damit wir das schon mal komplett wissen und der SB schon nen kompletten Plan vorlegen können, was gemacht werden muss.....
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
So Blondie, musst nochmal herhalten:
Hab jetzt eine Fabrik gefunden, die wenigstens schon mal Papiesieb hat. Die geben es auch ab, allerdings nicht für umsonst.
Für eine 100 m lange und etwa paar Meter breite Rolle auf einem Rohr würden sie um die 80 EUro verlangen. So hab ich es momentan verstanden.
So jetzt haben die aber verschieden Stärken. Das dünnste ist wie ein A4 Druckerpapier und das stärkst ist so ein dünner Pappakarton (ähnlich die Kartonagen hinten bei den Blöcken...)
Was hast du da, bzw was braucht man?? Klar je dicker, desto teurer.
Kies haben wir auch schon gefragt. Schotter kostet uns die Tonne 4,50. Sand um die 10.
Hab jetzt eine Fabrik gefunden, die wenigstens schon mal Papiesieb hat. Die geben es auch ab, allerdings nicht für umsonst.
Für eine 100 m lange und etwa paar Meter breite Rolle auf einem Rohr würden sie um die 80 EUro verlangen. So hab ich es momentan verstanden.
So jetzt haben die aber verschieden Stärken. Das dünnste ist wie ein A4 Druckerpapier und das stärkst ist so ein dünner Pappakarton (ähnlich die Kartonagen hinten bei den Blöcken...)
Was hast du da, bzw was braucht man?? Klar je dicker, desto teurer.
Kies haben wir auch schon gefragt. Schotter kostet uns die Tonne 4,50. Sand um die 10.
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
@Blainn
bei uns hätten sie auch 50€ für das Sieb genommen (weil das Rohr auf das es aufgewickelt ist soviel Wert war ) vielleicht geben Sie es ja auch ohne Rohr ab? denke mal nicht das ihr eine ganze Bahn nehmen wollt? die können bis zu 500m lang sein mal 9m breit
Egal auch wenn sie 80€ nehmen ist immer noch sehr günstig!
ach du himmel da hatten wir überhaupt nicht nachgefragt was mit dem Sieb hergestellt wurde unser sieb hat eine dicke Schätzungsweise ca. 3mm?
also Schotter und Sand ist SEHR Günstig!!!
bei uns hätten sie auch 50€ für das Sieb genommen (weil das Rohr auf das es aufgewickelt ist soviel Wert war ) vielleicht geben Sie es ja auch ohne Rohr ab? denke mal nicht das ihr eine ganze Bahn nehmen wollt? die können bis zu 500m lang sein mal 9m breit
Egal auch wenn sie 80€ nehmen ist immer noch sehr günstig!
ach du himmel da hatten wir überhaupt nicht nachgefragt was mit dem Sieb hergestellt wurde unser sieb hat eine dicke Schätzungsweise ca. 3mm?
also Schotter und Sand ist SEHR Günstig!!!
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
Ja, den genauen Preis konnte er mir noch nicht sagen, weil ihm eben die genauen maße gefehlt haben. Aber der Herr war soo nett und fand es total entzückend, dass wir mit sowas den Pferden einen trockene paddock machen wollen, dass er uns da SOOO gerne helfen würde/will und schaut was er machen kann
Man muss nur bisschen auf die Mitleidstour machen
Der schickt mir jetzt kostenlos alle möglichen Varianten vom Sieb zu, sprich verschieden dicke Ausführungen.
Gut, dann haben wir schon mal einen Anhaltspunkt wegen der Dicke. Danke!
Ja, hat mich auch total gewundert, aber Schatz hat da heute gleich angerufen und sie hat gesagt über 10 Euro kommen wir mit nichts raus Wir werden es uns aber bringen lassen, da komm halt dann noch bisschen was drauf, aber ist trotzdem günstig
Kommt halt jetzt noch auf die Körnung an. Aber vll machen wir es dann doch so, wenn der Schotter so günstig ist, dass wir 2 Schichten mit Schotter/Kies machen. Eine mit grober Körnung, dann noch ne feinere, dann das Sieb und dann der Sand.
Aber günstiger als mit Rasterplatten kommen wir glaub allemal, vor allem weil wir ja so den ganzen Paddock machen können
In den nächsten TAgen fährt Schatz dann zum genauen Ausmessen an den Stall, dann kriegt die Firma die Maße und wir dann das Angebot und den Preis!
Werden den Paddock aber eh erst im Frühjahr machen können, man weiß ja nicht wie schnell das Wetter jetzt umschlägt und die paar Monate mit Mutterboden (haben sie ja jetzt auch, aber ) werden die beiden auch noch aushalten....
Man muss nur bisschen auf die Mitleidstour machen
Der schickt mir jetzt kostenlos alle möglichen Varianten vom Sieb zu, sprich verschieden dicke Ausführungen.
Gut, dann haben wir schon mal einen Anhaltspunkt wegen der Dicke. Danke!
Ja, hat mich auch total gewundert, aber Schatz hat da heute gleich angerufen und sie hat gesagt über 10 Euro kommen wir mit nichts raus Wir werden es uns aber bringen lassen, da komm halt dann noch bisschen was drauf, aber ist trotzdem günstig
Kommt halt jetzt noch auf die Körnung an. Aber vll machen wir es dann doch so, wenn der Schotter so günstig ist, dass wir 2 Schichten mit Schotter/Kies machen. Eine mit grober Körnung, dann noch ne feinere, dann das Sieb und dann der Sand.
Aber günstiger als mit Rasterplatten kommen wir glaub allemal, vor allem weil wir ja so den ganzen Paddock machen können
In den nächsten TAgen fährt Schatz dann zum genauen Ausmessen an den Stall, dann kriegt die Firma die Maße und wir dann das Angebot und den Preis!
Werden den Paddock aber eh erst im Frühjahr machen können, man weiß ja nicht wie schnell das Wetter jetzt umschlägt und die paar Monate mit Mutterboden (haben sie ja jetzt auch, aber ) werden die beiden auch noch aushalten....
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
Ach ja wir haben ja auch in den Beton gebohrt aussen herum ... löcher vorgebohrt, Dübel und Schrauben haben aber aussen herum Erdungsband verlegt (ebenfalls vorgebohrt) denke aber das es einfacher auch geht...
Ihr braucht auf jeden fall etwas breites, die Schraubenköpfe halten das Sieb alleine nicht... evtl Holzlatten? das wäre auf jeden Falld die Preisgünstigere Variante...
ICh habe für die Tonne Schotter (16/32) glaub ich 12€ bezahlt... Sand 14€ (netto, lieferung frei haus)
Ihr braucht auf jeden fall etwas breites, die Schraubenköpfe halten das Sieb alleine nicht... evtl Holzlatten? das wäre auf jeden Falld die Preisgünstigere Variante...
ICh habe für die Tonne Schotter (16/32) glaub ich 12€ bezahlt... Sand 14€ (netto, lieferung frei haus)
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
So nochmal eine Frage.
Heute kamen die Papiersieb Muster. ABER irgendwie hab ich mir unter Papiersieb etwas anderes vorgestellt.
Also entweder lieg nun einfach ich falsch mit meiner Vorstellung, oder aber, der Typ hat es nicht verstanden. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das er mich falsch verstanden hat, denn a) hab ich so oft Papiersieb gesagt und b) ist es ja genauso wie bei euch, dass er das auf Rollen rollt und von der Länge her passt es ja auch!
So wie sieht das denn jetzt aus? Klar Farbe ist verschieden, aber wenn ich jetzt die Blätter anschau, dann ist da eine Seite grob, also bisschen rau, die andere is glatt!
Von unten sieht es schon so bisschen Siebartig aus, wie so Filterpapier....
Hachja vll kannst mir da ja noch helfen
Heute kamen die Papiersieb Muster. ABER irgendwie hab ich mir unter Papiersieb etwas anderes vorgestellt.
Also entweder lieg nun einfach ich falsch mit meiner Vorstellung, oder aber, der Typ hat es nicht verstanden. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das er mich falsch verstanden hat, denn a) hab ich so oft Papiersieb gesagt und b) ist es ja genauso wie bei euch, dass er das auf Rollen rollt und von der Länge her passt es ja auch!
So wie sieht das denn jetzt aus? Klar Farbe ist verschieden, aber wenn ich jetzt die Blätter anschau, dann ist da eine Seite grob, also bisschen rau, die andere is glatt!
Von unten sieht es schon so bisschen Siebartig aus, wie so Filterpapier....
Hachja vll kannst mir da ja noch helfen
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
hm kann sein das er dir ein Randstück geschickt hat da sind ca. 10-20 cm glatt unten dran, schätze mal das da das Sieb iwie eingespannt war / ist.
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
Also sieht das Sieb an und für sich schon so rauh aus?
Muss jetzt dann noch bei der anderen Fabrik anrufen, da war die letzten Tage niemand da, der mir darüber Auskunft geben sollte, bzw wenn dann nur Vormittags - da hab ich ja Schule
Muss jetzt dann noch bei der anderen Fabrik anrufen, da war die letzten Tage niemand da, der mir darüber Auskunft geben sollte, bzw wenn dann nur Vormittags - da hab ich ja Schule
Bláinn- Anzahl der Beiträge : 6927
Anmeldedatum : 17.05.10
Re: Papiersieb
Fazit nach 3 Jahren Nutzung des Siebes im Paddock mit Sandtretschicht:
- nicht geeignet
Ich bin echt so gefrustet... jetzt kann ich mir wieder was überlegen
Das Wasser läuft nicht mehr schnell genug ab und es bildet sich so ein Wasserstau, was mit Urin gemischt super toll ist... der ganze Sand wo vor 9 Wochen aufgebracht worden ist (12 Tonnen) ist zu 1/3 schon weggemistet und der Rest ziehmlich versifft ...
Unter der Oberschicht Sand ist der richtig schwarz stellenweise... bah das geht gar nicht...
Hach wäre ja zu schön gewesen das jetzt mal ruhe ist... weiter gehts in einem anderen Thread
- nicht geeignet
Ich bin echt so gefrustet... jetzt kann ich mir wieder was überlegen
Das Wasser läuft nicht mehr schnell genug ab und es bildet sich so ein Wasserstau, was mit Urin gemischt super toll ist... der ganze Sand wo vor 9 Wochen aufgebracht worden ist (12 Tonnen) ist zu 1/3 schon weggemistet und der Rest ziehmlich versifft ...
Unter der Oberschicht Sand ist der richtig schwarz stellenweise... bah das geht gar nicht...
Hach wäre ja zu schön gewesen das jetzt mal ruhe ist... weiter gehts in einem anderen Thread
_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
Re: Papiersieb
Hallo Hildchen,
komme auch aus dem Bergischen Land (Wuppertal) hast du einem Tipp für mich? Bzw. bei welcher Papierfabrik hast du das Papiersieb bekommen? Wir benötigen ca. 30m ² fürs erste :-), vielleicht hast du ja auch noch etwas übrig? (lieb frag)
LG Erik
komme auch aus dem Bergischen Land (Wuppertal) hast du einem Tipp für mich? Bzw. bei welcher Papierfabrik hast du das Papiersieb bekommen? Wir benötigen ca. 30m ² fürs erste :-), vielleicht hast du ja auch noch etwas übrig? (lieb frag)
LG Erik
Erik- Anzahl der Beiträge : 2
Anmeldedatum : 01.12.15
Re: Papiersieb
Ich kann leider nach einem halben Jahr Benutzung nur negatives über die Papiersiebe berichten..
Unser Paddock hat ja ein ziemliches Gefälle und die (unbeschlagenen) Pferde reissen bei spielen lauter Löcher rein, wenns regnet und dann über Nacht gefriert verwandelt sich das Papiersieb in eine Rutschbahn.
Fazit: nie wieder, auch wenns umsonst ist, wir werden jetzt (wegen dem starken Gefälle) nach und nach mit Rasengittersteinen befestigen, weil die ohne zusätzliche Tretschicht auskommen
Unser Paddock hat ja ein ziemliches Gefälle und die (unbeschlagenen) Pferde reissen bei spielen lauter Löcher rein, wenns regnet und dann über Nacht gefriert verwandelt sich das Papiersieb in eine Rutschbahn.
Fazit: nie wieder, auch wenns umsonst ist, wir werden jetzt (wegen dem starken Gefälle) nach und nach mit Rasengittersteinen befestigen, weil die ohne zusätzliche Tretschicht auskommen
pepino- Anzahl der Beiträge : 10
Anmeldedatum : 30.07.15
Seite 2 von 3 • 1, 2, 3
SANFTESPFERD :: Unsere Pferde :: Haltung
Seite 2 von 3
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten
|
|