Leichttraben/Aussitzen

[Licke]

Ich habe gerade beim Stöbern etwas über das lösen des Pferds im Leichttraben gelesen. Besser gesagt über das Nichtlösen.

Hm. Dabei ging es auch um den Bügeltritt, den Steinbrecht beschreibt. Bügeltritt=Pferd tritt vermehrt unter (Parade). Meiner wurde so geritten. Wenn ich beide Absätze kurz tiefer mache (beidseitiger Bügeltritt), steht er, drücke ich sie erneut runter, (links, rechts) geht er rückwärts. Denke, sowas ist damit gemeint.

Wenn man sich die Rückenbewegung anschaut, spannt und entspannt der Rückenmuskel im Wechsel im Trab. Rechts, links, rechts, links. Deswegen soll man im Trab auch nicht schieben (soll man eh nicht), sondern diese Links/Rechtsbewegung fühlen und sitzen. Aufwölben des Rückens gibt es (laut der Theorie) nicht. Eben wegen dieser Auf- und Abbewegung der Rückenmuskeln.
Ist der rechte Muskel oben, entspannt der Linke. Tritt der Reiter links (so verstehe ich das) tief in den Absätzen nach unten, gestattet er, dass der rechte Muskel sich besser anspannen kann.
Indem man den Bügeltritt auf der Seite macht, die "nach unten" geht, gibt man der anderen Seite mehr Raum, nach oben zu gehen- oder? Verstehe ich das richtig? (Sitzt man auf dem stehenden Pferd und tritt mal etwas übertrieben abwechselnd in die Bügel, gibt der Sattel die jeweilige andere Seite etwas frei. Verstehe ich das richtig?)

Umso mehr der Reiter diese Bewegung zulässt, umso mehr Arbeitet der Rücken. Umso mehr er "rein"tritt, umso mehr kann er aber auch Einfluss auf die Rückentätigkeit nehmen. Wobei ich das In-den-Bügel-Treten nicht als reinstemmen verstehe. Da langen auch kleine Bewegungen, klar ist, dass der Sitz sowieso mitgehen muß. Nur in den Bügel stemmen wäre quark. Ich verstehe es so, dass man den Absatz einen Ticken tief nimmt und somit kurz den Bügel etwas mehr belastet- wahrscheinlich kommt der Sitz dann eh mit. Strecke ich eine Seite mehr, wird die auch belastet.

Der Reiter kann so die Rückenmuskeln im Wechsel höher hüpfen/versammeln lassen.

So habe ich das vorhin gelesene verstanden. Paßt das?

Wenn man nun leichttrabt, dann belastet man nicht nur einen Rückenmuskel- man hat ja meist einen gewissen Druck im Bügel, beim Leichttraben. Ich bewundere die, die das anscheinend nicht haben oder aber, sie meinen nur, das sei nicht so. Keine Ahnung. Man muß sich nicht aktiv "hochwuchten", um Druck auf den Bügel zu haben. Auch, wer sich mitnehmen läßt und weich ist in seiner Bewegung hat mit Sicherheit Druck im Bügel. Eben weniger, als der Wuchter.

Jedenfalls hieße das, wenn ich das oben einbeziehe, dass im Leichtraben der Druck auf beide Rückenmuskeln liegt (beidseitiger Bügeltritt) und daher die abwechselnde Auf- und Abbewegung der Muskeln gedämmt wird. Oder? Wenn ich mit dem Leichttraben das innere Hinterbein aktiver machen möchte, wird das ein wenig ausgebremst, weil ich die Rückenmuskeln nicht "freigebe".

Als Beispiel wurde genannt: trabt man leicht und setzt sich dann sponatn mal hin, kann man nicht sitzen, weil der Rücken zu hart ist.

Daher verzichtet man auf das Leichttraben und sitzt nur aus. Um dem Rücken mehr Spiel zu geben.

Ich trabe gerne leicht und habe auch durchaus das Gefühl, dass es meinem gut tut. Zwischendurch immer mal leichtgetrabt, da entspannt er, dehnt sich ab. Laut der Theorie soll man das nicht. Auch ein V/A ist da nur bedingt möglich. Hm.

Na, ich wollte mal wissen, was ihr dazu denkt   

[blondie]

Interessant...

Ich hab am WE ja Kurs (Lehre nach E.Meyners) denke ich werde das auch mal ansprechen

Aus meiner Erfahrung heraus, ich konnte meinen bis heuer noch nicht aussitzen weil der sich einfach bretthart im Rücken gemacht hat...

[Funi]

hmm hmm hmm spannend.

Hast du einen Link oÄ wo man das nachlesen kann?

also rein von deinen Beschreibungen her klingt das sehr schlüssig.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass wenn meine fünfgängerin in den Schweinepass fällt, sie den Rücken absolut dicht macht. Der Pass ist ja nun lateral und das Becken macht da eine deutliche(re) links-rechts Bewegung als im Trab. Manchmal verliert sie so aprupt den Takt, dass ich um das auszugleichen ganz automatisch mehr in die Bügel trete..und dann auch wirklich mehr links-rechts. 
Ob das in Zusammenhang steht, dass der Rücken dicht macht, weil es lateral im Gang wird oder ich mehr links-rechts belaste?  

Generell hab ich im Trab das Gefühl, dass ich frau Pony im Aussitzen besser ans aktive Arbeiten bekomme

[mohirah]

Mich würde auch der Originaltext dazu interessieren.   Für mich wirft dein Beitrag nämlich grad so einige     auf.

[Teami]

Ich finde das auch sehr interessant...
aber ich glaube, dass eine links- rechts Bewegung des Pferderückens, die natürlich unwiderruflich gegeben ist, ein Aufwölben des Rückens nicht ausschließt.
Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass meinem Pferd das Leichttraben in der Aufwärmphase gut tut.
Entspannen der Rückenmuskeln durch Bügelaustreten? Mhmm, muss ich drüber nachdenken.
Spontan würde ich sagen, eher nicht, denn dann könnte ich mir Druckstellen durch den zu sehr schwingenden Sattel vorstellen, oder ?

Das gibt was zum Nachdenken...

[Licke]

Originaltext ansich gibt es nicht. Das waren mehrere Seiten/Diskussionen. Ich meine, ein Link war zum Googlen. Da müßte ich aber nochmal nachschauen. Eine Seite einer Physio. Wenn man LEcihttraben! goggelt. Hm. Nur, was davor stand?? Richtig oder Was ist richtiges oder sowas.

Das mit dem Bügeltritt ist ja nicht neu. Das kann man bei Steinbrecht nachlesen. Und bei Meyners findet man eben zu links rechts (was ja auch nicht neu ist was). Wenn man sich nun hinsetzt und den Bügel austritt, ist klar, dass der Sattel auf einer Seite runter"drückt" und auf der anderen sich "hebt". Also, wäre es logisch, dass man so die Muskelarbeit etwas unterstützen oder auch steuern kann.
Mehr, als über das "nur" links rechts Sitzen?

[Licke]

Teami-Wobei ich das Austreten eher als einen leichten Druck verstehe. Reinstellen oder aktiv runterdrücken wäre wieder zuviel. Oder?

Meiner entspannt auch beim Leichttraben. Und ich auch.

[mohirah]

Der Bügeltritt als Hülfe ist zwiefacher Art, entweder mit gehobenem oder durchgetretenem Hacken. Im ersten Fall dient der Bügel dem Fuß als Stütze, um den Hacken und Unterschenkel bei den Sporn- resp. Wadenhülfen sicherer gebrauchen zu können, ähnlich, wie zum sicheren Gebrauch der Hand beim Schreiben oder Malen der Arm eines Stützpunktes bedarf. Im zweiten Fall dient er als kräftiger Stützpunkt für den ganzen Körper, wenn der Reiter die volle Kraft seiner Arme in Anwendung zu bringen hat, ähnlich, wie Jemand, der ein schweres Gewicht an sich heran oder zu sich empor ziehen will, zuvor dafür sorgen wird, daß er durch einen sicheren Stand mit den Füßen dem ganzen Körper die nöthige Widerstandsfähigkeit gegeben hat. Die Schenkel werden dabei stark gestreckt, so daß das Fußgelenk durchgebogen und der Hacken nach der Erde zu gerichtet ist.

[…]dieser zweite [wird] häufig nothwendig bei der Dressur des Pferdes, um es von der festen Anlehnung zur leichteren überzuführen, also bei dem Aufrichten der Vorhand und dem Belasten und Biegen der Hinterfüße. In der hohen Schule dient er, in feinerer Weise angewendet, als Stützpunkt beim Gebrauch des Kniedruckes. Vermittelst dieses Bügeltrittes werden auch die Waden stark angespannt und dadurch die Hülfen mit denselben verstärkt. Aus diesem Grunde ist er auch in allen Schulen unentbehrlich, wo es gilt, die Hinterhand in einer bestimmten künstlichen Stellung zu erhalten, wie z. B. in den Lektionen auf zwei Hufschlägen. Hierbei wird er oft mit einem Schenkel allein angewandt, während der andere in der verkürzten und weichen Lage entgegen arbeitet, wobei dann das stärkere Gewicht stets auf dem Bügel des gestreckten Schenkels ruhen muß.

Gustav Steinbrecht, Das Gymnasium des Pferdes, S. 27

Mir scheint, zum Teil ist das nicht mehr zeitgemäß und widerspricht modernen Erkenntnissen zum Reiten.

Wäre schön, wenn du wenigstens versuchen würdest, diesen Link wiederzufinden, Licke. Immerhin erscheint dir aktives Runterdrücken der Absätze ja auch nicht sinnvoll. Kann es ja auch nicht sein, denn damit blockiert die Hüfte und dann kann der Reiter auch diese Rechts-Links-Bewegung nicht mehr mitmachen. Und schon ist die ganze Übung für die Katz. Ich kann mir das höchstens umgekehrt vorstellen, dass der Reiter deutlicher im Becken "mitschaukelt" und sich der Bügeltritt dadurch gewissermaßen von alleine ergibt, weil der Absatz durch das "Schaukeln" stärker durchfedert und im Bügel dadurch etwas mehr Gegendruck entsteht.

Als Beispiel wurde genannt: trabt man leicht und setzt sich dann sponatn mal hin, kann man nicht sitzen, weil der Rücken zu hart ist.

Na ja, das muss ja nicht am Pferd allein liegen.

[Mokka]

Hmm... Ganz unlogisch klingt das nicht  

Meines Wissens nach nutzt Dr. Thomas Ritter den Bügeltritt als eine Form der Parade, allerdings nicht zum Halten, sondern zur Beeinflussung jedes einzelnen Beines in der Bewegung. EDIT: wenn ich mich richtig erinnere, sieht/ hört man das in diesem Clip: https://www.youtube.com/watch?v=mZwtZ1wUKm4
Ebenso von akademischen Reiten, da die Biegung des Pferdes (= Rotation der Wirbel nach innen) durch betonteres innen Sitzen erreichen. Wobei ich dazu wirklich gerne eine theoretische Erklärung hätte, was genau welcher Wirbel da wie macht und rotiert. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es funktioniert.

Ein Aufwölben des Rückens kann es meines Verständnisses nach trotzdem geben, durch die sog. obere und untere Verspannung. Allerding ist das in meiner Vortstellung kein dauerhaftes Aufwölben, sondern ein aktiver Prozess, der durch furchtbar viele Muskeln beeinflusst wird. Das wechselseitige An- un Abspannen des Rückenmuskels würde ich als Voraussetzung sehen, wenn der lange Rückenmuskel nicht schwingen kann, ist das ganze Pferd nicht locker.

Hab gerade ein Denkproblem: Wann ist der lange Rückenmuskel denn gespannt (ich würde spontan sagen, wenn das gegenüberliegende Beinpaar untertritt ) und wann gedehnt (wenn das Beinpaar auf der Seite des Muskels untertritt)? 

Ich kenne von meinem alten, dass er, wenn er locker flockig vorwärts geht, einen tatsächlich auch im Leichttraben recht deutlich zu einem Bügeltritt links- rechts- links-rechts bringt. Der ist aber der Erste, bei dem mir das so extrem aufgefallen ist.

[Licke]

Aaah, Mokka, danke. Du hast mir das ganze gut verdeutlicht. So wie du habe ich es auch verstanden- jetzt ist es mir ein bißchen klarer.

Als ich den unteren Absatz las, dachte ich, stimmt. Das merke ich bei meinem auch. Wenn man sich im leichten Sitz auf die Trabbewegung einlässt.

Mohirah, zeitgemäss ist es anscheinend durchaus. Bei Gal sieht man es. Wert macht es beidseitig- wo da der Sinn liegt, ist mir schleierhaft.

Welches Bein gemeint ist? Hm. Ich stelle es mir so vor: links geht der Rücken runter, rechts fusst ab und fusst vor. Also im Moment des Abfussens linke- rechts etwas mehr Gewicht (oder wie man es definieren will) im Bügel. Rechts ist der Körper gestreckter, man sitzt nach den Akademikern rechts "runter" und gibt links Raum nach oben. So verstehe ich auch das Takt halten oder vorgeben über den Sitz.

[Licke]

Sorry, das Handy hat Absätze vertauscht.

[Mokka]

Licke, ähhh, schön, dass ich dir helfen konnte, war und bin mir nicht sicher ob ich es verstanden habe  

Bei den aktuellen Dressurgrößen (obwohl ich den Gal für ziemlich begnadet halte, nur hat er das mMn völlig falsche Idealbild) würde ich behaupten, die brauchen ein Gegengewicht zum Zügelziehen und treten daher in die Bügel  so ähnlich steht es ja auch im zitierten Abschnitt von Steinbrecht "Im zweiten Fall dient er als kräftiger Stützpunkt für den ganzen Körper, wenn der Reiter die volle Kraft seiner Arme in Anwendung zu bringen hat, ähnlich, wie Jemand, der ein schweres Gewicht an sich heran oder zu sich empor ziehen will, zuvor dafür sorgen wird, daß er durch einen sicheren Stand mit den Füßen dem ganzen Körper die nöthige Widerstandsfähigkeit gegeben hat"- wenn du das meintest.

links geht der Rücken runter, rechts fusst ab und fusst vor. Also im Moment des Abfussens linke- rechts etwas mehr Gewicht (oder wie man es definieren will) im Bügel. Rechts ist der Körper gestreckter, man sitzt nach den Akademikern rechts "runter" und gibt links Raum nach oben. So verstehe ich auch das Takt halten oder vorgeben über den Sitz.

  Angenommen, Pferd geht linke Hand: wenn das innere Hinterbein abfusst, senkt sich auf dieser Seite der Rücken und ich sitze links runter.

[Licke]

... ich muß das mal am Pferd überlegen. Wenn es abfußt, müßte doch der Rücken hochgehen, wenn es untertritt runter- oder?

Oh mann. Immer diese Theorie    Lach.

Eine meiner Freundinnen hat mir gesagt, dass sie mit dem wechselseitigen Bügeltritt im Trab reitet. Da ich sehr viel von ihrer Reiterei halte, werde ich mir das nächstes Wochenende (da habe ich sie um eine Stunde gebeten) mal erklären und verdeutlichen lassen. Einfach, weil es mich interessiert.

Mohriah- hier ist einer der Links von heute morgen- ob der dir das gewünschte bringt, weiß ich nicht.

Google das: Warum Leichttraben nicht leicht ist!

[Mokka]

Danke für den Link, werd ich mir auch mal zu Gemüte führen.

Nein, wenn das Pferd links abfußt, geht die linke Kruppe (=Rücken?) runter. Ich habe auch erst anders gedacht, als der RL das sagte. Und hab dann ständig allen Pferden um mich herum auf die Kruppe gestarrt  Sonst hätte es keinen Sinn gegeben, dass ich fühlen sollte, wenn das innere Hinterbein abfußt und dann betonter die Bewegung nach innen mitmachen sollte  

Ist auch bei uns so, wenn wir laufen, wenn mich mein Laufgefühl nicht völlig getäuscht hat.

Hier https://www.youtube.com/watch?v=3kL79bRItf0 sieht man das ganz gut wegen dem weißen Fleck auf der äußeren Kruppe.

[mohirah]

Mohriah- hier ist einer der Links von heute morgen- ob der dir das gewünschte bringt, weiß ich nicht.

Leider nicht. Die Quintessenz ist ja, dass man leichttraben lernen muss, so wie aussitzen auch. Beherrscht man es korrekt, dann fügt es dem Pferd keinen Schaden zu. Aber auch das gilt ja für beides bzw. für's Reiten überhaupt.

Mir ist auch die Auffassung nichts Neues, dass leichttraben dem Pferd schadet. Habe das schon vor Jahren bei Solinski gelesen. Dessen Begründung fand ich dabei dann doch überzeugender, als das was im Link steht. Hab ich aber trotzdem nicht vom Leichttraben abhalten lassen, obwohl ich sonst sehr viel von Solinski halte.  

Nein, wenn das Pferd links abfußt, geht die linke Kruppe (=Rücken?) runter.

  Bzw. während das Bein vorschwingt, senken sich Kruppe und Rücken ab.

[Mokka]

Was meinte denn der gute Solinski dazu? *neugierigguck*

Ich will das Leichttraben vor allem im Gelände auch nicht missen- okay, Schwebesitz ginge auch. Aber ich kenne es auch von gerade angerittenen Pferden, das sie es erstmal total irritierend finden, wenn der obendrauf plötzlich leichttrabt. Wobei das vielleicht auch einfach an der Bewegung nach oben im Blickfeld des Pferdes liegt.

[mohirah]

Solinski hat nicht nur das Leichttraben, sondern den Entlastungssitz generell kritisiert. Er meinte, dieser würde den Schwerpunkt des Reiters und damit auch den den Pferdes zu weit nach vorne verlagern. Das Pferd würde dadurch auf die Vorhand fallen, sich auf die Hand legen, im Rücken fest werden und auseinanderfallen.

Allerdings muss man wissen, das Solinksi generell nur Quadratpferde für zum Reiten geeignet befand, Rechteckpferde nicht. Und auch, dass er reiterlich einen anderen bzw. vielseitigeren Background hatte als viele andere (u.a. mehrjärige Gardian-Ausbildung, das ist schon was anderes als klassische Dressur).

[Mokka]

Danke!

[Licke]

Ich habe heute im Wald mal bißchen getestet. Ob es nun am bewußten Bügel"tritt" lag der daran, dass ich dadurch bewußter links, rechts saß: es bewirkt was.

Kann auch Zufall sein. Will ich gar nicht abstreiten.

Zuerst bin ich im leichten Sitz getrabt und habe, wie Mokka es beschrieben hat, mich der Bewegung des Pferds angepaßt, habe mich ganz reingefühlt und gemerkt, dass ich duch das Mitschwingen, die Bügel rechts, links mehr belaste. Oder, man kann auch sagen, das Bein jeweils tiefer sinken ließ.

(Nur zum Verständnis- belsaten heißt nicht reinstemmen)

Das gefühl nahm ich dann später mit ins Leichtraben und versuchte zu merken, ob ich ausmachen kann, dass irgendwie ein Muskel "nicht hoch kann oder höher kann". Hm. War schwer. Kann ich jetzt so nicht sagen.

Dann nahm ich den Bügel"tritt" mit ins Aussitzen und da war der Unterschied ziemlich ersichtlich. Staun. Obwohl Tabo schneller heimwollte, konnte ich ihn über das links, rechts "Treten" und Entlasten in meinem Takt halten, er versammelte sich fast von alleine, ging dann sogar in die Pi und die war echt gut. Ich war ganz baff. Er muß das anscheinend auch kennen, nehme ich an.
Er wirkte irgendwie "folgsam". Als "höre" er meinen Beinen oder meinem Sitz anders zu.

Wie oben gesagt, ich glaube, das dieses bewußte kurze leichte Belasten und das sofortige Entlasten des Bügels was mit meinem Sitz und meinem Takt macht und ich Tabo dann besser bei mir habe. Oder besser an ihm sitze. Keine Ahnung.

War ja auch nur ein Versuch. Vielleicht ist es beim nächsten Test anders. Jedenfalls versuchte ich es dann auch ein wenig im Schritt und auch da versammelte er sich "von alleine"- obwohl es kurz vor Zuhause war und er eigentlich im Schritt ziemlich abdampfte.. Er blieb ganz bei mir. schön in meinem Takt. Bot dann nochmal eine Pi an und ich entließ ihn an den langen Zügel- aber so richtig los"gerannt" ist er nicht. Blieb immernoch in meinem Takt, den ich jetzt gar nicht mehr so bewußt vorgab.

Hm. Aha. Soweit mein Eindruck von heute.

[Mokka]

Klingt toll  

Wobei ich das, was du beschreibst, ziemlich logisch finde. Du gibst mit deinem Sitz einen Takt vor und ein fein gerittenes Pferd wie deins reagiert entsprechend. Die Schwierigkeit ist wahrscheinlich eher für den Menschen, tatsächlich einen Takt vorgeben zu können, den das Pferd auch leisten kann. Insofern für dich:   
Berichte mal weiter!
Fällt mir grad ein: Ich hab Meinen früher durch sehr übertriebenes rechts- links- "wackeln" im Gelände wieder in den Schritt bekommen, wenn er gerade auf 180 war. Nicht ganz nachahmungswert, aber ich fands besser als Ziehen  

[Teami]

Ich habe immer Schwierigkeiten durch langsameres Aufstehen mein Pferd im Trab zu verlangsamen. Aber wenn man es durch rechts/ Links belasten (nicht reinstemmen) eventuell hinbekommt.... mhmm, Ich werde auch mal testen....

[Mokka]

Mach mal und erzähl

Lustig, im Leichttraben krieg ich das halbwegs auf die Reihe, im Aussitzen nur im übertriebenden Maß. Dabei ist es theoretisch einfach: rechts- links- Bewegung aufnhemen und minimal verlangsamen- ich geh morgen üben  

[Licke]

bei mir war es dann auffällig, dass die fussgelenk toll locker waren und gut durchfederten. zumindest fühlte es sich so an.

[Licke]

Bügeltritt und Leichttraben, um eben den jeweiligen Muskel nicht zu "drücken":

Rechte Hand rechts Bügeltritt beim Aufstehen/Stehen, links beim Sitzen.

Ich hatte in der vorletzten RS zufällig auch das Thema Bügeltritt, aber da klappte es nicht so gut, wie im Gelände- Stunde halt.. Da hat man soviel im Kopf und zu tun.

[Funi]

hier bin ich grade drüber gestolpert: ein ganz netter Artikel:
Aussitzen

[Gesponserte Inhalte]