Biomechanik

[Funi]

Hey,

ich glaube wir haben noch keinen Thread zur Biomechanik, deshalb möchte ich das hier mal starten. Im Grunde sollen die biomechanischen Zusammenhänge beim Reiten diskutiert werden. Wieso macht macht man was? Welche Folgen hat das etc.....

Ich bin "grade erst" -seit fast 2 Jahren - dabei die Biomechanik zu lernen und vorallem zu verstehen und irgendwie ist es da bei mir wie mit dem Reiten: je mehr ich lese und erzählt bekomme, desto komplexer werden die Zusammenhänge und ich versteh immer mehr nur Bahnhof Aber ich gebe mir Mühe.

Jetzt ab ich aktuell ein "Problem" mit dem Begriff "Untertreten" (Begriff ist nicht ganz das richtige Wort...aber ich weiß grade nicht wie ich es nennen soll :D ) hm ich versuch's mal zu erklären und hoffe ihr versteht mein Problem und bringt vll ein bisschen Licht ins Dunkle (vll hab ich grade auch nur einen ganz doofen Denkfehler...manchmal ist des Rätselslösung ja so nah...)

Aaaaaaalso ich hab immer mal wieder das Gefühl, dass das Untertreten als (ein) Indiz für "gutes" Reiten genommen wird. Salopp gesagt: tritt das Pferd unter, läuft es gut. Grundsätzlich kann ich den Gedanken dahinter auch verstehen: wenn das Pferd weiter unter den Schwerpunkt fußt, wird der Rücken aufgewölbt.
Tja nun sehe ich aber auch immer wieder Pferde, die zwar ganz nett siegeln oder sich sogar vorne rein latschen, aber der Rücken ist so ungefähr gar nicht aktiv. Auch muskulär sehen diese Pferde nicht so bombig im Rücken/an der Oberlinie aus (das fällt mir immer vorallem in der Isi(turnier)Szene auf...Rücken fest wie'n Brett aber vorne donnert sich das Pferd in die Hufe beim auffußen)

Wie passt das zusammen?!

Klar zum einen hängt das mit dem Exterieur der Pferde zuammen: je nach Winkelung der HH fällt es Pferden leichter oder schwerer unter zu treten, sodass manche Pferde vermeintlich untertreten, aber eigentlich nur "normal" laufen und es nur so aussieht, weil ihr Körper so gebaut ist...aber kann man Untertreten auch "falsch" reiten?? Weil in meinem Kopf gibt es nur die Verbidung: Fuß tritt weit vor/unter den Schwerpunkt dadurch "zieht" es die HH nach "unten" und den Rücken nach oben = gut/richtig (entschuldigt bitte, die einfache Ausdrucksweise...ich hoffe ihr versteht wie ich das meine ) im Prinzip wie hier die Pfeile zeigen:


Quelle: bendestorf-nordheide.de

liegt es dann "nur" an Verspannungen, wenn der Rücken nicht hochgeht/arbeitet? Oder sind das Reiterfehler?! Wenn ja was kann man dagegen tun??

(Brrr ich hoffe der Text ist nicht zu wirr. Wie gesagt Biomechanik sorgt in meinem Kopf immer für Knoten und Bahnhofsverständnis und das verständnisvoll zu formulieren, fällt noch viel schwerer... )

[azgirl]

Ich sehe das so:

Untertreten kann man auch so ueben um die HH besser zu aktivieren ohne das man auf die VH achtet.
Aber:
Im Grunde ist das Untertreten ein Zusammenhang der Biomechanic zur Versammlung.
Die HH setzt sich, die Beine kommen mehr unter, der Ruecken woelbt sich , die Bauchmuskeln sind angespannt, das wiederum brint die Schultern/VH hoch, der Hals lockert sich etwa nach unten, Pferd geht uebers Genick in einer natuerlichen Aufrechthaltung.

Meinst du das ?

[Gast]

@Funi: das ist die Theorie und der Normal/Idealfall!
M.M. gibts dann aber noch die Anderen. Und ich glaube bei diesen anderen Pferde könnte es 1000 Gründe geben warum sie nicht in dieses Schema reinpassen.

Damit das alles so klappen kann darf das Pferd erstmal null Blockaden oder sonstige Verrenkungen haben, der Reiter darf in keinster Weise als Blockade auf dem Rücken wirken und das Verhältnis von Halslänge, Rückenlänge und Beinlänge sowie Winkelung der HH muss stimmen.

Bei den Isis könnte ich mir das so erklären... Die meisten haben sehr kurzen Rücken. 1. Wieviele Isissättel passen richtig und sind kurz genug??? 2. ist der Rücken im Verhältnis zur HH Länge zu kurz tritt das Pferd natürlich gut unter, aber der Rücken kommt nicht hoch genug. 3. Gewicht des Reiters. Man kann Muskultaur auch mit dem Gewicht wegdrücken!!!!

Aber im Grunde kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass das nun alles genau daran liegt. Bei jedem pferd ist das unterschiedlich.
Es gibt wohl auch Pferde die ihren Kopf schön hinhalten, einigermaßen untertreten und dennoch den Rücken festhalten.

Ich glaube einfach, so gut und schön und wichtig es ist die Theorie verstanden zu haben, wir brauchen mehr als das. Wir brauchen Ideen wie man auf anderen Wegen zu dem selben Ziel kommen kann und wir müssen unsere Blicke schärfen.

[Ósk]

Du sagst es...es ist ein Indiz. Ein Indiz ist kein Beweis. Für einen solchen braucht es eine Verkettung von Indizien.

Des Rätsels Lösung sind die Unterschiedlichen Anforderungen an die Biomechanik in der Dehnungshaltung und in der Aufrichtung. Dazu kommt die Züchtung des modernen Pferdes, dass viele Eigenschaften bereits mitbringt - doch: Reiten muss man auch diese Pferde noch ordentlich. Ein sich selbst in die Füsse tretendes Pferd schiebt zwar und macht viel her - es hat aber kein Monopol auf gutes Laufen.
Das Auffussen unter dem Schwerpunkt bildet eine Vorraussetzung für einen tragfähigen Rücken, es ist aber nur ein kleiner Baustein im grossen Ganzen.

Das von dir eingestellte Bild zeigt die Zugwirkung des Nackenrückenbandsystems in der Dehnungshaltung. Dieses setzt am Hinterhaupt an und endet am Kreuzbein (Sacrum) und wird im Halsbereich durch die Nackenplatte ergänzt. Es ermöglicht dem Pferd seine Normalhaltung ohne besondere Kraftanstrengung und Überbelastung des Skeletts zu halten.
Um nun eine für den Reiter nützliche Zugwirkung zu erreichen, muss sowohl ein "Pol" auf der einen als auch auf der anderen Seite geschaffen werden.
Beim aktiven Vorschwingen des Hinterbeins in Richtung Schwerpunkt rotiert das Iliosakralgelenk vorwärts/abwärts und bildet daher den ersten Zugpunkt des Nackenrückenbandes. Damit sich der Rücken hebt, ist nun aber noch der zweite Punkt von Bedeutung: Die Kopf-Hals Haltung. Eine optimale Zugwirkung ohne Überlastung der Vorhand ist dann erreicht, wenn sich die Nase ungefähr auf Buggelenkshöhe befindet und der Ganaschenwinkel offen ist. Dieser Teil bietet sozusagen den zweiten Pol um die "Hängebrücke Rücken" zu "spannen". Wichtig anzumerken ist jedoch, dass der Rücken auch nicht überspannt werden darf. Befindet sich z.b. der Kopf und damit das Hinterhaupt hinter der Senkrechten, kann der lange Rückenmuskel (M. longissimus dorsi, Verlauf beiderseits der Wirbelsäule) nicht mehr frei arbeiten.

Die Tragfähigkeit des Rückens in der Aufrichtung und Versammlung muss anders erreicht werden, da wir uns da des Nackenrückenbandsystemes nicht mehr bedienen können.
Das Aufwölben des Rückens geschieht hier vor allem über die Muskelpartien, welche das Aufrichten der Brustwirbelsäule und des Widerristes ermöglichen. Hier sind der M. trapezius, der M. splenius und der M. serratus ventralis von zentraler Bedeutung. Hier lassen sich die einzelnen Muskelgruppen recht gut ansehen.
Ein weiterer Komponent der Versammlung ist die Schwerpunktverschiebung nach hinten. Diese wird durch ein Absenken der Hinterhand erreicht, d.h. die Winkel zwischen den grossen Gelenken der Hinterhand werden kleiner.
Durch die Verschiebung des Schwerpunktes muss das Hinterbein weniger weit vorfussen als in der Dehnungshaltung, erstens da logischerweise das Pferd den Schwerpunkt nun nach hinten verlagert hat und zweitens, weil nun die Tragkraft stärker in den Vordergrund tritt.

Aktive Hinterhand muss nicht bedeuten, dass das Pferd in allen Lebenslagen mit den Hinterbeinen in die Spur der Vorderbeine tritt - auch eine nahezu auf der Stelle tretende Hinterhand kann aktiv sein - siehe das Beispiel einer korrekt ausgeführten Piaffe.

Ist jedoch das Pferd vorne festgehalten und in der Entwicklung der Tragkraft nicht weit genug für das Mass an Aufrichtung welches von ihm verlangt wird, schiebt es seinen Körper in seinen nach vorn fallenden Schwerpunkt hinein um die Balance zu halten. Schön ist das allerdings nicht.

Ich hoffe das war soweit verständlich?

Schön zu lesen ist das ganze übrigens in dem Buch "Vom Reiten zur Reitkunst" von Dr. Robert Stodulka. Es ist sehr teuer (leider) aber diverse Bibliotheken verfügen darüber oder sind in der Lage es via Fernleihe zu beschaffen

[blondie]

Schön erklärt Osk

[gipsyking]

Am schlimmsten finde ich immer die Wetteiferei zwischen den Reitern, um wieviel mehr Hufbreiten das Pferd übertritt beim Untertreten.

Das verkommt teilweise schon zur Lächerlichkeit.
Vor Allem, wenn das Pferd in der Vorhand so langsam ist, dass die Vorderbeine noch auf dem Boden stehen, während das Hinterbein schon hintenreinlatscht.

Ich bin zufrieden, wenn das Hinterbein in Richtung Schwerpunkt tritt.
Selbst, wenn es nicht haargenau in die Spur des Vorderhufs tritt oder sogar drüberweg.

(Je weniger Nullen der Kaufpreis hatte, desto weiter hinten darf der Hinterhuf auftreten.)

[Ósk]

Ähm @Gipsyking was ist den das für ne Aussage  Jedes gesunde Pferd kann unter seinen Schwerpunkt treten. Ein "billiges" Pferd ist keine Ausrede für schlechtes Reiten. 

In puncto dieser Wetteiferei kann ich dir nur recht geben. Dieser Übertritt hat allerdings auch nichts mit der aktiven Hinterhand im dressurlichen Sinne zu tun, er kann eher hinderlich sein, da er Fehler kaschiert.

[Funi]

Danke euch, dann hab ich es doch so für mich alles richtig verstanden :D !

Genau das ist verwirrende (für mich) wenn so gewetteifert wird wie sehr das Pferd untertritt

[gipsyking]

Osk, deshalb hab ichs doch mit Grinsesmily und in Klammern geschrieben.

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